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ナポリターノ判事「米国人が戦争に負けて、ジョー・バイデンが（※大統領）職を失うということですか？ 彼が他にも多くの問題を抱えていることは承知しています。彼には個人的な問題もあれば、経済的な問題もあります。しかし、この戦争に関して言えば、『バイデン～ブリンケン～ジェイク・サリバン（大統領補佐官・安全保障担当）政策』にとって、非難されるべき、記念碑的な敗北でしかないのでは？」

ミアシャイマー教授「その通りです。

　そして、もう一つの戦争が進行中であることも忘れてはなりません。そうでしょう？」

ナポリターノ判事「もちろんです。

　その別の戦争における国連について、話したいと思います。イスラエル政府は、戦争犯罪を犯しているのでしょうか？」

ミアシャイマー教授「そうですね、10月7日のハマスによるイスラエルへの攻撃を見ると、ハマスが戦争犯罪を犯したことは、ほとんど誰もが認めるところでしょう」

ナポリターノ判事「もちろんです」

ミアシャイマー教授「民間人を殺したことで。

　さて、ハマスがやったことに対してイスラエルがどう反応したかを見てみると、彼らはガザで懲罰作戦を繰り広げています。彼ら（イスラエル）は民間人を罰しているのです。

　IDF（イスラエル国防軍）の報道官は、これが精密な標的を狙った作戦ではないことを明らかにしています。IDF報道官は、イスラエル軍がガザで大量破壊を引き起こすことに関心があると、明言しました。

　そして、その過程で、彼らは大量の民間人を殺そうとしています。イスラエル軍によって殺された市民、特に、子どもを含む火傷患者の数が、驚くほど多いのです。私から見れば、そのようなことは、戦争犯罪にあたると思います。

　もし、イスラエル軍が、ハマスだけを標的にし、民間人の犠牲を避けるために多大な努力を払っているのであれば、イスラエル軍が戦争犯罪を犯しているということにはならないという、首尾一貫した主張ができるでしょうが、彼らはそんなことをしていません。

　彼らは、わざとこの場所を破壊しているのです。これは、大規模な懲罰キャンペーンです。

　さらに同時に、ガザへの食料、水、ガスをすべて遮断しました。これは、事実上、ガザの市民を飢えさせるか、飢えさせようとしていることを意味します。私の国際法の理解では、これも戦争犯罪です。

　そうですね。この場合、ハマスが戦争犯罪を犯したのは明らかだと思います。そして同時に、イスラエルも戦争犯罪を犯している」

ナポリターノ判事「イスラエル人は、米国からの軍事装備と弾薬を使っています。しかし、米国は、彼らを止めるために何もしていません。米国が提供する装備品や現金、弾薬には、縛りをかけられることが、しばしばあるのにです。

　米国は、イスラエル国防軍が犯している戦争犯罪に、加担しているのでしょうか？」

ミアシャイマー教授「米国は、我々がイスラエルに提供した兵器を使って、イスラエルができることに、何の制約も加えていないと思います。

　どうやら、一部の報道によると、ガザの標的を攻撃する際には、より小型の爆弾を使用するよう（米国がイスラエルに）求めているようです。しかし、我々は間違いなく加担しています。つまり、米国とイスラエルは、この軍事作戦に、全面的に参加しているということです」

ナポリターノ判事「イスラエルは、ハマスの指導者1人を殺すために、難民キャンプに2000ポンドの爆弾を6発投下しました。つまり、絶望的で無力な一般市民に囲まれた一人の人間を狙うには、並外れた量の弾薬なのです」

ミアシャイマー教授「それは間違いありません。つまり、戦争犯罪を防ぐことに興味があるなら、これは絶対にやってはいけないことなのです。これについては、疑問の余地はありません。

　しかしご承知のように、イスラエルのケースを見ると、イスラエルは9.11のあとに私たちがとった行動と、よく似た行動をとっています。9.11の後、我々が行ったあらゆる拷問を覚えているでしょう。

　このようなことが米国で起きたのは、9.11で起きたことによって、ある程度動揺していたからです。あの出来事（9.11）のあと、私たちはショックを受けました。イスラエルが10月7日に衝撃を受けたように。そして、9.11のあと、私たちは暴行を加えました。

　攻撃の激しさと市民への衝撃的な影響を考えれば、彼らが反撃しているのは理解できます。

　もし米国人が賢明であったなら、判事、彼らは、イスラエルに対し、実際に一歩下がって、どのように対応するべきか、よく考えるようにと言ったでしょう。私たちはイスラエル人に自制をうながし、ガザに対してより賢明な戦略を採用させるべきでした。

　しかしその代わりに、私たちは基本的に彼らにフリーパスを与えたのです」

ナポリターノ判事「これをイスラエルの国内政治に当てはめると、ネタニヤフ首相は連日、10万人規模の大規模な反政府デモに見舞われ、支持率はジョー・バイデン首相よりも低かったのです。

　そのネタニヤフ首相が今、イスラエル国民を結束させることに成功しました。さて、これがいつまで続くかはわかりません。彼が首相の職に留まることができるかどうかも、わかりません。しかし、彼には戦争を継続させる動機があるのは、確かですよね？」

ミアシャイマー教授「まず第一に、彼がイスラエル国民を団結させたとは思いません。ハマスがやったのだと思います」

ナポリターノ判事「この場合、あなたの言葉の方が正確ですね」

ミアシャイマー教授「そして、ハマスが10月7日にイスラエルを攻撃した時に、彼がいわば最高司令官であったことを考えると、イスラエル国民は、少なくとも短期間は、彼に付き従うしか選択肢はなかったのだと思います。

　つまり、今後数週間から数ヶ月にわたって、彼の運命がどうなるかは、何とも言えません。ほとんどの人が言っているように、そして私も過去にあなたの番組で言ったことがあると思いますが、状況が落ち着けば、一巻の終わりで、彼は政権から追い出されるでしょう。

　しかし、当分の間は、彼は権力の座に留まると思います」

ナポリターノ判事「ここで、1992年のテープをお聞かせしましょう。このテープの中では、ふたりの人物が話していることがわかります。

　ミアシャイマー教授が、イスラエルとアメリカの独特な関係について、どのように考えているか、このテープを足がかりにお話ししましょう」

再生A「あなたは著書の中で、このような見解を述べています。また、あなたが米国大統領だった時に、何度も言ってきたことです。『イスラエルを見捨てるような大統領はいない』と。そうですよね？」

再生B（ニクソン元大統領）「その通り。私はもっと単刀直入に言いました。私は、1973年のヨム・キプール戦争（※第4次中東戦争）の時に、議会の指導者たちに言ったように、米国の大統領は、イスラエルを悲惨な状況に追い込むことはできない、と言ったのです」

再生A「わかりました。民主党か、共和党か、はっきりしたカテゴリーで述べられる問題ではありません。

　しかし、あなたの著書では、イスラエルはもはや米国にとって戦略的に大きな価値を持たないことも、同時に明らかにしていますね？」

再生B「その通りです」

再生A「それなのになぜ、戦略的な価値が少ないか、またはほとんどないにもかかわらず、米国はイスラエルに巨額の融資を負担し続け、場合によっては、完全な無償提供を続け、若い米兵を危険にさらすのでしょうか？

再生B「それは、米国は戦略的な価値以上の理由を、重視しているからです。それは弱点かもしれませんが、それが我々のやり方です。道徳的な問題もあります。

　ご存知のように、イスラエルとは同盟関係を結んでいません。技術的な意味で、彼らは米国の同盟国ではありません。

　しかし、我々は、イスラエルとはもっと強い絆で結ばれています。それは道徳的な義務です。ホロコーストで起こったことに対する道徳的なコミットメントであり、民主主義国家であること、その地域で唯一の民主主義国家であることに対する道徳的なコミットメントです」

ナポリターノ判事「思い出が甦りますね」

ミアシャイマー教授「ええ。スティーヴン・ウォルトと私は、ご存知のように、この問題を明確に扱った『イスラエル・ロビーとアメリカの外交政策』という本を書きました。

　そうですね。そしてもちろん、『イスラエルは米国にとって、重要な戦略的資産ではない』という、ニクソンの指摘は正しいのです。かつて、イスラエルが米国戦略的な資産であった時期もありましたが、それほど重要なものではありませんでした。

　米国とイスラエルの特別な関係は、歴史上類を見ないものであり、米国とイスラエルの関係は、世界史上前例のない緊密さであることを理解することが、非常に重要です。

　私たちは、何があってもイスラエルを支持します。だから、その関係について、戦略的に論じることはできません。

　また、道徳的な関係も成り立たないと思います。道徳的な議論をすることはできますが、イスラエルがパレスチナ人をどのように扱ってきたかという点においては、その議論を一部修正しなければなりません。占領という状況を考えれば、この信じられないほど緊密な関係を説明できるような、道徳的論拠を見出すのは難しいのです。

　そして、スティーヴンと私は、この本の中で、この関係は主に国内政治によるものだと主張しています。

　それは、強力なロビーがある、という事実です。このロビーは、違法でも、不道徳でも、非倫理的でも、まったくありません。米国の政治システムは、ロビーが大きな影響力を持つことができるように設定されています。私たちは皆、全米ライフル協会について知っています」

ナポリターノ判事「そう、そう、その通りですね。そしてもちろん、外国のためにロビー活動をする場合は、イスラエルのためにロビー活動をする場合を除き、FARA（※外国代理人登録法、Foreign Agents Registration Act）の下で外国代理人として登録する必要があります」

ミアシャイマー教授「まあ、そのような議論はされていて、AIPAC（※アメリカ・イスラエル公共問題委員会、American Israel Public Affairs Committee）のような組織が、そのような基準のもとに置かれる可能性があることに、疑問の余地はありませんが、実際はそうはなりません。

　いずれにせよ、法律がどのようなものであるかを考えると、イスラエル・ロビーは、違法でも不道徳でも非倫理的でもありません。全米ライフル協会のような、古き良き時代のロビー団体なのです」

ナポリターノ判事「なぜ米国は、停戦や和平、暴力の一時停止を求める国連安保理決議に、拒否権を行使するのでしょうか？」

ミアシャイマー教授「イスラエルがそれを望まず、米国がイスラエルを支援することを約束しているからでしょうか。

　今のような状況では、ジョー・バイデンや他の大統領が、イスラエルから離れることはあり得ません。それは間違いありません。それは、ジョー・バイデンに限ったことではありません。

　ジョー・バイデンは、イスラエルに対して非常に強い愛着を持っていると思います。彼は、イスラエルを支持するために、道徳的な主張をするでしょう。

　しかし同時に、バラク・オバマやジミー・カーター、ジョージ・H・W・ブッシュがそうであったように、もしイスラエル・ロビーに逆らえば、政治的な代償を払うことになることも、十分に理解しているのです。

　私は最近、バラク・オバマが、イスラエルとパレスチナの紛争を解決するために、どれほど努力したかについて話しているのを見ました。そして彼は、『私の体の傷跡を見ればわかる』と言ったのです。彼は、つい最近、そう言ったのです。

　私はそれを読んだ時に、自分にこう言いました。『その傷跡はどこから来たと思う？ 彼はロビーと対立したが、そのロビーは手強い敵だ』。

　繰り返しますが、私は、ロビーが合法的に振る舞っていると主張しているわけではありません。しかし、ロビーと対立した大統領は誰であれ、傷を負うことになりますし、傷を負わずに済むことはありません」

ナポリターノ判事「2国家解決は、あなたや私が生きている間に実現するのでしょうか？」

ミアシャイマー教授「私はショックを受けるでしょう。私が間違っていることを祈りますが、もしそうだとしたら、本当にショックです。

　私は、まず第一に、最近の中東で起こったことについて話しています。ここで話しているのは、10月7日、およびそのあとの出来事です。

　イスラエル人は非常に怒っており、非常に恐れているため、近いうちに彼らが静まることは、ほとんど想像できません。2国家解決策を容認することさえ、考えられないほどです。

　さらに、イスラエル国内の政治に目を向けると、政治的な重心は、あなたや私が若かった頃よりずっと右側に移動してきました。そして、どちらかといえば、今後はさらに右傾化が進むでしょう。

　そして、そうはならない（2国家解決は実現しない）でしょう。イスラエルの多くの人々は、10月7日の出来事とは関係なく、2国家解決策に関心を持つことはないでしょう」

ナポリターノ判事「ネタニヤフ首相は、ガザで誰が生きるか死ぬかを決めることができるのは、自分だけだと信じているのでしょうか？ 果たして彼は、道徳的、法的、政治的、歴史的、哲学的な観点から、1万人もの罪のない人々を虐殺することが、どうしてイスラエルを守り、その主権を正当化することになると主張できるのでしょうか？」

ミアシャイマー教授「つまり、彼がやろうとしていることは、ハマスの排除です。

　そして彼は、パレスチナ人がイスラエルに対して蜂起することが、パレスチナ人がその代償を払うに値しないことだと理解させるような方法で、パレスチナ人を懲罰しようとしているのです。

　これが鉄の壁です。これは深刻です。ジャボチンスキーの『鉄の壁』（※IWJ注）という考え方、つまりパレスチナ人を服従させるために、彼らを打ち負かすことができる、という考え方です。

　ネタニヤフ首相が、パレスチナ人への対応について、そのようなアプローチを信じていることは間違いありません。そして繰り返しますが、彼はハマスの打倒にも尽力しています。彼はハマスが根絶できると考えています。

　そして、鉄の壁について話しているにせよ、ハマスの打倒について話しているにせよ、どちらの場合も、事実上、『この問題には軍事的な解決策があると考えている』と言っていることになります。

　私は、軍事的な解決策はないと思います。戦場でハマスに勝てるとは思いません。仮に勝てたとしても、他のグループが、その座を奪いに来るでしょう。そして私は、パレスチナ人を服従させることができるとは思いません。政治的解決策を考え出す必要があります。

　ジミー・カーター以来、米国のすべての大統領は、政治的解決策が2国家による解決策であることを十分に理解していたと思います。しかしイスラエルは、あるときを除いては、2国家による解決策を実現しようと本気で興味を持ったことが、まったくありませんでした。それにはあまり関心がないのです。

　結果として、彼らは大きな力（※軍事力）に頼ってきました」

（※IWJ注）ジャボチンスキーの『鉄の壁』：
　『鉄の壁』は、1923年にロシア生まれのシオニスト、ゼエフ・ジャボチンスキーによって書かれたエッセイ。
　ジャボチンスキーは、英国植民地長官ウィンストン・チャーチルが、ヨルダン川東岸へのシオニスト入植を禁止した後にこのエッセイを書き、執筆後にシオニスト修正主義党を結成した。
　ジャボチンスキーは、パレスチナのアラブ人は、パレスチナにおけるユダヤ人の多数派には同意しないだろうと主張し、「シオニストの植民地化を止めるか、さもなければ先住民に関係なく進めなければならない。つまり、シオニストの植民地化は、先住民から独立した権力の保護のもとでのみ、先住民が突破できない『鉄の壁』の向こう側でのみ進行し、発展することができる」と主張した。
　イスラエルの地に、平和とユダヤ人国家を達成する唯一の解決策は、まずユダヤ人が強力なユダヤ人国家を樹立することであり、そうすればやがてアラブ人は「『絶対反対！』を合言葉とする過激派の指導者を降ろし、穏健派に指導権を渡す」と主張した。

ナポリターノ判事「あなたが今言ったことは、トニー・ブリンケン（※米国務長官）や彼の前任者、ジェイク・サリバン（国家安全保障担当大統領補佐官）や彼の前任者が、よく理解しているはずです。

　バイデン大統領や、彼の前任者たちも、これらのことを理解していると仮定します。

　そうすると、彼らが2国家解決策を求めたところで、それは政治的な口実に過ぎず、実際にはそれを推し進めるつもりはないのです」

ミアシャイマー教授「私は、彼ら（※バイデン政権）が本気で2国家解決策を実現しようと考えているとは信じられません。

　10月7日以前の、バイデン政権のこの問題への取り組みを見ると、ジミー・カーター政権以来、2国家解決の実現に一定の関心を寄せてきたすべての政権の中で、最も関心がなかったのが、バイデン政権でした。彼らは本当に、2国家解決を実現するために力を尽くすことに、興味がなかったのです。

　バラク・オバマは、興味がありました。そしてもちろん、だからこそ、バラク・オバマは、先ほど話したように、傷を負ったのです。いいですか。

　しかし、バイデン政権は、そうではありませんでした。そしてそれは、彼らが理解していたからだと思います。ジェイク・サリバンも、トニー・ブリンケンも、バイデン大統領も、みんな理解していました。

　そんなことは、実現しそうにありませんでした。イスラエルの政治は、米国のロビーの力と相まって、イスラエルを2国家解決に向かわせるために、圧力をかけることを不可能にしました」

ナポリターノ判事「ミアシャイマー教授、私は午後いっぱいあなたの話を聞くことができました。そして、今、何千人もの視聴者も、同様に聞くことができたと思います。

　お時間をいただき、ありがとうございました。あなたの知性と洞察力に深く感謝し、来週またお会いできるのを楽しみにしています」

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