「右へウイングを広げて、政権交代に向けた戦略を描いて行くべき」!?共産党捨身の「野党共闘」に反対し、安倍政権の「解釈改憲」を合憲と主張する民主党右派・長島昭久議員に岩上安身が直撃インタビュー! 2015.10.6

記事公開日:2015.10.25取材地: テキスト動画独自
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(文 青木洋文、取材・前文・文責 岩上安身)

特集 集団的自衛権

※10月25日テキストを追加しました!

 「この安保法制が文字通り『戦争法案』でないことを天下に示さなければならない」――

 安保法制に自分は反対票を投じたものの、可決したからにはこれが定着し、野党の言う「戦争法案」などではなく、平和と安全の法制であることを示さなければならない、という意味のツイートである。

 きっかけは、ツイッター上での長島議員との直接とのやりとりだった。

 フォロワーの多い私と長島議員のツイッター上でのやりとりを、多くの人がリアルタイムで見ている。こんなところで短い言葉を重ねていてもらちが明かない。誤解も生じてしまうかもしれない。長島議員に聞きたいことはたくさんある。私のインタビューを受けてほしい。そう言うと、長島議員は快諾した。

 かくて2015年10月6日、衆議院第一議員会館でのインタビューが実現した。長島議員はなぜ、野党・民主党の議員でありながら、安倍内閣の「違憲」の安保法制に事実上、賛意を示すのか。自民党にはシンパシーを表明するが、共産党との連携は頭からダメだと、なぜ決めてかかるのか。直球で質問した。

 民主党の議員でありながら、これまで様々な局面で、まるで安倍総理に近い自民党議員であるかのような主張を繰り返してきた長島議員だが、安保法制についても、2015年9月20日に上記のようにツイッターでつぶやいた。事実上、安保法制に自分は賛成であると認めたようなものである。

 また、閣議決定での解釈改憲による集団的自衛権の行使容認につても、「ぎりぎり合憲」との主張を展開していた。あの閣議決定を「合憲」と決め、安保法制に事実上賛成ならば、安倍政権の姿勢と何も変わりないではないか。

 さらに、最近になって日本会議をやめた理由、極端に右傾化したジャーナリストである櫻井よしこ氏や、ジャパンハンドラーと呼ばれるリチャード・アーミテージ氏らとの関わりについてもたずねた。

 時間切れとなってしまい、パワポの形で用意した質問を半分残したところで、インタビューは切り上げざるをえなかったが、ガチンコ(真剣勝負)のリアルタイムでのインタビューをよく受けてくれたものだと思う。その正々堂々とした姿勢には敬意を表したい。インタビュー直後「もう、汗びっしょりだよ」と半分笑いながら、半分真顔で言われた長島議員。白髪染めが奏功して、ずいぶん若返った印象である。

 まだ後半があります。ぜひ再度のインタビュー、よろしくお願いします、と紙面でもお願いしておく。

記事目次

■イントロ

  • 日時 2015年10月6日(火) 13:00~
  • 場所 長島昭久議員事務所(東京都千代田区)

閣議決定を合憲と考え安全法制を基本的に肯定している民主党議員は30人くらい

岩上「本日は民主党の長島昭久議員にお話をうかがいます。先日私は、ツイッターで長島さんと安保法制についてやり取りをしました。長島さんは、7.1閣議決定について、合憲であるとお考えなのでしょうか? 阪田雅裕さんの名前も出されていますが」

長島氏「阪田氏は、安保法制懇の報告書を見てギョッとしました。そこで、国民安保法制懇に入ったのだと思います。しかし、7.1閣議決定の新三要件はぎりぎり合憲だと判断したのだと思います。私も同じ考えです。法案に関しては反対です」

岩上「なぜ閣議決定は合憲なんですか?」

長島氏「そこは、新三要件ですよ。『昭和47年見解』のロジックを引き継ぎつつ、変化する安全保障環境を考慮した場合、ぎりぎり合憲だと言えるのではないか、というのが私の考えです。間違っているかもしれません」

岩上「閣議決定を合憲と考え安全法制を基本的に肯定している長島さんと同じような考えの方は、民主党に何人くらいいるのでしょうか」

長島氏「人のことですからあまり勝手なことは言えませんが、30人ぐらいはいるんじゃないかと思います」

(※)
民主党の国会議員は、2015年(平成27年)現在、衆議院議員72名、参議院議員58名の系130名である(会派離脱中の衆議院副議長川端達夫、参議院副議長輿石東を除く)。

 

「『昭和47年見解』は引き下げたほうが「すっきりしたかもしません」

岩上「『昭和47年見解』(※注1)の問題を追及している民主党の小西洋之議員に対しツイートで、『古文書を持ち出されても説得力を感じない』と仰っていますね」。

長島氏「小西さんは凄い。見解はぜんぜん違うけど。この問題に対する情熱は誰にも負けない。称賛に値します。

 小西議員は国民安保法制懇の人たちから見たらほんとうに頼もしいイデオローグだと思います。これだけのことを調べられるのは、共産党に次ぐ情報調査能力ですよ。問題なのは、現代は個別的自衛権だけで充分に守れるのかどうかということなんです」

岩上「自公は『昭和47年見解』を取り下げるべきだったのではないですか」。

長島氏「そういう議論をする人もいます。ただ、これは歴代法制局の答弁で『政府の憲法解釈変更には論理的整合性と法的安定性が求められる』とずっと発言してきました。

 今回の憲法解釈の変更でも、論理的整合性を変えないために47年見解のロジックを持ってきたと思います。前提として個別的自衛権で守れない場合に、集団的自衛権の限定的行使を認めようというのは、そんなに目くじらを立てられるような話ではないと思います。

岩上「『すばらしい。そうかもしれない』と、引きずられるような気持ちになりますけど」

長島氏「そうでしょう(笑)」

岩上「長島さんは自民党の方かな、とも思えてくるのですが」

長島氏「いや、このことだけで、自民か民主かという仕分けはしないでほしい。このことだけが、国政のテーマではないですから」

岩上「そうですけど、やはり『昭和47年見解』は下げるべきだったんじゃないですか」

長島氏「そのほうがすっきりしたかもしません」

岩上「古文書は言い過ぎということですね。小西さんは受けて立つと言っていました」

長島氏「勘弁して下さい(笑)」

岩上「お二人のバトルをIWJで中継したいなと思っていました(笑)」

長島氏「個人的に話します。僕がいじめられる所を見て面白いですか?(笑)」

(※注1)
昭和47年(1972)の政府見解について、民主党の小西洋之参議院議員が、その基本的な論理と帰結を三段落に分割し、わかりやすくまとめている。


◎基本的な論理(1)
憲法は、第9条において、…前文において、…第13条において、…わが国がみずからの存立を全うし国民が平和のうちに生存することまでも放棄していないことは明らかであって、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。

◎基本的な論理(2)
しかしながら、だからといって、平和主義をその基本的原則とする憲法が、右にいう自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであって、それはあくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追及の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態の対処し、国民のこれらの権利をまもるための止むを得ない措置としてはじめて容認されるものであるから、その措置は、右の事態を排除するためとられるべき最小限度の範囲にとどまるべきものである。

◎帰結
そうだとすれば、わが憲法の下で武力行使を行うことが許されるのは、わが国に対する負担、不正の侵害に対処する場合に限られるのであって、したがって、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とするいわゆる集団的自衛権の行使は、憲法上許されないと言わざるを得ない。


他方、2014年の7月1日、安倍政権による閣議決定において、「わが国に対する~」という部分を読みなおし、「密接な関係にある他国に対する~」も加えて、解釈している。小西議員はこの読み直しは、安倍政権による便宜的かつ意図的な暴挙であると厳しく断じている。

詳しくは、ぜひ小西議員が出演した下記のアーカイブをご覧いただきたい。

日本共産党の『国民連合政府』構想に反対する理由――「左に行って、共産や社民とすごく限定的な票を奪いあうのではなく」「右の方へウイングを広げて、政権交代に向けた戦略を描いて行くべき」

岩上「日本共産党の『国民連合政府』構想に反対されていますね」

長島氏「まず志位さんのご提案は鋭いものだと思います。共産党にとってはデメリットがない。反原発・反安保の動きは、共産党にとっては画期的なテーマです。若者にも浸透しています。

 絶対反対の民意が一定程度ある。これは、共産党の勢力を伸ばすには最高のイシューなんですよ。これにおそらく飛びつかれた。共産党の党首としては当然のことです。

 しかも、民主党側から『共産党さんもちょっと入りますか』という呼び掛けの前に、間髪入れずに共産党からイニシアティブを握ってやったということは、僕は正直すごいと思いました。

 問題は野党の得票数はいつも同じなのかどうか。つまり野党の票は常に一定で、それをみんなで分け合っているのかどうか、もう一度疑って考える必要があるということです」

岩上「もっと減っているかもしれない」

長島「いやいや、そうかもしれないけど(笑)。

 2009年に民主党が政権交代した時、共産党は戦略的判断として選挙区を立てないところがあった。初めてではありません。また、民主党の政権交代は保守層を切り崩した面がありました。

 2009年は自民に不満を持つ保守票が民主に流れて、政権交代が実現したと思います。今も同じ状況で、なにも左のほうに行って、共産や社民とすごく限定的な票を奪いあうのではなくて、今こそ民主は自民の一党独裁はいやだという保守票を集めるべきです。

 私たちが出るべきは、真ん中から右の方へぐぅーとウイングを広げて、政権交代に向けた戦略を描いて行くべきだと個人的には思っているんです。これも間違っているかもしれません」

「順番としては、近いところからやっていく。維新、生活、社民。共産はその先」

長島氏「だから共産党から声をかけていただいたのはありがたいけれども、ちょっとそれには軽々に乗れません、というのが私の思いです。もう一つ本質的な課題は、民主党と共産党では主要政策が違います。

 共産党は日米同盟破棄です。天皇制についても私と考えが違う。細かい政策の違いは大同団結すべきだと思うが、本質なところで国家観、世界観、社会観が違う場合には安易に選挙協力に踏み出すのは、私個人は『ちょっと待って』というのがある」

岩上「共産党が言っているのは、政策の違いをいったん脇に置き、暫定政権を作ろう、というものです。話し合うつもりもない?」

長島氏「順番としては、近いところからやっていく。維新、生活、社民。(共産は)その先じゃないかな。私はそう思っています」

国会正門前で4党首が結束、手をつないだことに抵抗感――「自分たちが集めたわけでもないのに、ヒーロー気分になって」「国政を預かる政治家として悪乗りしすぎ」

岩上「8月30日の国会前抗議では、岡田代表と志位委員長が並んで手をつなぎました」

長島氏「私はこの画にも抵抗感があるんですよね。これに対して異論をもっている民主党の議員も少なくないですよ」

岩上「どういう意味ですか?」

長島氏「デモを否定するわけではない。安全保障の問題は冷静に議論すべきだと思う。『戦争法案廃案だ!』『立憲主義が壊れる』というスローガンを立てるのは自由だが、必ずしもそれで割り切れない複雑な現実がある。

 僕だって、『いやあ、戦争法案と言い切れるかなあ』と悩みながら…。法案を作ったら、いきなり戦争が始まるわけじゃないですからね。あたかもそういうふうに言う人がいるじゃないですか。

 SEALDsや市民が『戦争法案、反対』と声をあげるのはいいんです。ただ、それに政治家が乗っかって、煽るようなことをしてはいけない。市民の声を受けとめたうえで、国会内で冷静に議論するというのが、国会議員の仕事ではないでしょうか」

 自分たちが集めたわけでもないのに、ヒーロー気分になって。枝野さんが、『お集まりいただいて有難うございます』と言ったら、『お前のために集まったわけじゃない』と野次られたように、国政を預かる政治家として悪乗りしすぎたのではと思う」

岩上「政治家はそんなに国民と遠いものでいいんですか?」

長島氏「国民の意見をよく聞くことは大事。静かにやったらいいんですよ。ワイワイ喧騒のなかではなくて。こんなところ(国会前抗議活動などの場)では、異論は差し挟めないような状況でしょう。

 議論は本来異論があり冷静に行うもの。法律だけではない。国際情勢、国際法、軍事、安全保障、中国、ロシア、米国など、複雑な要素を抱えて悩みながら、国会で全国民の代表として冷静に判断するのが僕らの仕事だと思う。

岩上「長島さんも(国会前抗議活動の場に)来ればよかったじゃないですか」

長島氏「私も行けと言われたんですど、申し訳ない、お断りしました。僕はSEALDsの学生とも話がしたいと思いますよ。純粋に聞きたいことが僕の方にもありますから」

政府は中国や北朝鮮の脅威にもっとフォーカスすべきだった

岩上「集団的自衛権行使の立法事実とは何ですか」

長島氏「安倍総理が言うようなホルムズ海峡の機雷掃海はこれに当てはまらない。北朝鮮の連続ミサイル発射に対応するには、米国との集団的自衛権の世界に入ってくるだろうと思います」

岩上「個別的自衛権で対応可能ではないでしょうか」

長島氏「そうなると個別的自衛権をどこまでも拡大する、という話になりかねない。私は、自民党が言うような『地球の裏側』という議論ではなく、周辺事態に限定をかければいいのでは、という立場。

 国民の間に、中国や北朝鮮の脅威に対して何もしないでいいのか、という漠然とした不安はあったと思うんです。政府はもっとそこにフォーカスすればよかったと思います」

「参議院の審議の混乱はどっちもどっち」発言を訂正――「言い直します。『人間かまくら』は10対0で与党が悪い」

岩上「参議院での審議の混乱について、『どっちもどっち』とツイートされましたね。しかし、自民党の『人間かまくら』の中には、委員ではない議員や秘書、国会職員が紛れ込んでいたといいます。これは、採決の強奪だと思います」

長島氏「もちろん、これは大問題ですよ。ただ、私が両成敗だと言ったのは、野党側もフィリバスターをしたり、委員長を委員長室に閉じ込めたりしましたね。ただ、この採決は、選挙で作られた民意なんですよ。だから、次の選挙でひっくり返さなければ」

岩上「強行採決ではなく、委員ではない人々が入り込んできて採決を強奪したことが問題だと言っているんです」

長島氏「言い直します。強行採決の攻防や暴力沙汰になったことはお互いが猛省すべき。しかし『人間かまくら』は10対0で与党が悪いです」

民主党内で共産党の提案に危惧を持っているのは、実は左寄りと世間的には思われている官公労系!?

岩上「共産党が提案した国民連合や選挙協力に反対している民主党議員は何人ぐらいいるのでしょう」

長島氏「どうですかね。私も全員に聞いたわけじゃないですから」

長島氏「志位さんから提案があったときに、岡田さんが最初に前向きに受け止めるような話をした。しかしその後トーンダウンした。それは僕らが妨害しているというよりは、多分労組の連合も含めて、そうとう岡田さんに危惧、懸念が伝えられたと思う。

 寄せられた声を総合的に判断して、岡田さんはちょっとセットバックしたと思う。そこから類推すると、危惧を持った民主党の議員はかなりいるんじゃないでしょうか。30人よりも多いと思います。

 この問題に危惧を持っているのは、例えば、実は左寄りと世間的には思われている官公労系。自治労とか、日教組とか。彼らの組合の歴史はどちらかと言うと共産党系の組合との闘いだったというのが事実なんです。

 だからむしろ安保では『おい長島がんばれ』と言ってくれる民間労組の人というよりは、左系と思われているような人たち。考え方のスペクトラムで言うと、共産党に近いと思われているような人が、むしろ反発していいます。

 『今まで俺たちは共産党と喧嘩してきたのに、簡単に党と党の関係で、非常事態とか言って、手を組むのはおかしい』と言ってくる人は結構います」

岩上「これは現実でしょうね。社共の長いぶつかり合いを引きずって、ブレーキになっていると」

日本会議に退会の理由――所属しているだけで『お前の言っていることは全部聞く耳持たん』というレッテル張りを避けるため

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  1. momongaaman より:

    言い訳ばかり、中身もない・・・所詮アメリカの犬ですね。
    アメリカに、お友達はいても、中国にはいない。
    人脈が偏りすぎ、政治家としては、「無能」の証明のようなモノです。

  2. 西遠寺 透 より:

    長島昭久衆院議員のインタビューを拝見しました。長島議員の緊張感と対話をしようとする姿勢が伝わります。
    このなかでは、岩上さんから提示された、9月17日の参院平和安全法制特別委員会における与党「人間かまくら」形成による「採決の強奪」のシーンについて,与党のあやまちを長尾議員が認めるところがひとつヤマ場でしょうか。
    日本共産党についての拒否感について、長尾議員は、連立するのであれば,欧州の例をひき、綱領の改定を求めることまで言及されています。その例に間違いはないのですが、欧州は近隣諸国の違いを乗り越えEUという共同体があります。
    党利党略も政治家には大事でしょう。それだけでなく、長尾議員には無党派で日本の海外派兵に反対する多くの人たちの思いをうけとめられますよう、お願いします。

  3. 河村大典 より:

    長嶋昭久さんの話を聞いていると、桜井よし子と同様にお上手ですね。相手の話はよくわかる、がしかし・・・・といって自分の意見を言うところですが。貴方に聞きたいこのような安倍政権を許したのは民主党政権ではなかったのですか。国民のほとんどは民主党を離れたのですそれなのにまた自分達にその票が戻ってくると思っているのでしょうか。
    共産党とは組めないとかの話ではありません。要はこの国に立憲民主主義を取り戻そうということです。自公政権に対してどのように勝てるのかを示して下さい。自分の党さえ良ければ、自分さえ議員でいらればいいのですか。
    政策が違うとか言っていますが、自民党と公明党は同じなのですか。貴方の党内では政策が各議員同士で合ているのですか。貴方の安保法制の考え方に同調する人は30人だといっているように政策が違ている人のことはどう考えるのですか。維新と政策会議をする前に民主党も解党して割れるべきではないのですか。
    政治の対立軸が右とか左ではなく国民の生活のため政治を進めるべきです。我々国民はアメリカの言ってきたことを進めるのではなく、あなたがボトムアップというなら国民の反対する消費税を何故アップしたのですか。つまり我々は社会福祉切り捨て、格差増大、軍事国家、国民を統制する官僚独裁国家を決して目指さない政党を望んでいるのです。

  4. 武尊 より:

    10/06のインタビューで10/25に掲載されるというのは、余りにもタイミングが合い過ぎていて笑ってしまった。
    長妻氏が「自民党に寄ってしまった浮動保守層を取り戻す為には、共産党とは組めない」と云った矢先に、宮城県県議選でその保守層は、民主党を素通りし共産党に行ってしまったようですね(笑)
    長嶋氏をはじめとする民主党首脳は国民の思惑を理解していないことが、これで良く分かった思いです。
    又、国民はそんな民主党を見限っていることを自覚していない、民主党首脳人は遅かれ早く消える運命なのかもしれませんね。
    まぁ、今回の宮城県議選で目が覚めることを祈りますよ(笑)
    だって金子・長妻・前原氏など国民会議派が共産党を嫌って「手は組めない」と発言していたが為に、浮動保守層までもが通り越してしまい議席を失ったんですからね!
    『ドロドロ自民党支持者』は民主党には来ませんし、『ガチガチ共産党支持者』も民主党には行きません。それ以外の浮遊層頼みの政党の人間が「政策は一つじゃない」とか「政策全般を語らなければならない」なんて大上段に語っても、浮遊層はどこまでいっても浮遊層。見てもいないし聞いてもいないんですね。見ているというか、感じているのは風の向きだけですって(笑)
    こういう事を肝に銘じて『政治屋』やって下さい(笑)
    それにしても社民党の衰退も止まりませなアァ、、。まぁ、恨むなら村山富一氏を怨むんですな(恐)

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