【沖縄県知事選スペシャル】沖縄で独立運動は起こりうるのか ――スコットランド独立運動を研究する琉球大学政治学教授・島袋純氏が岩上安身に語る 2014.10.16

記事公開日:2014.10.18取材地: テキスト動画独自
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(IWJ・原佑介)

 沖縄独立論――。

 沖縄は戦中から戦後にかけ、日本から切り捨てられ、ようやく本土へ復帰しても米軍基地の74%が押しつけられたままでいる。「犠牲はいつも沖縄に押しつけられてきた」「沖縄は差別されている」。こうした思いから、沖縄では、人々の間で常に「沖縄独立論」が唱えられてきた。

 しかし同時に、実際に独立ができるのか、小さな島だけでやっていけるのか、法律はどうする、エネルギー問題をどうする――こうした数ある壁を考えたとき、沖縄独立など非現実的な「居酒屋トーク」に過ぎない、とも考えられてきた。

 今、世界ではさまざまな国で独立運動が展開されている。今年2014年9月18日には、スコットランドで、イギリスからの独立をかけた住民投票が行われた。結果的には独立反対派が多数を占めたが、スコットランドでは、どのような背景のもと、住民投票が行われたのだろうか。沖縄独立を検討する上では欠かせない、重要な鍵がそこにはある。

 沖縄県知事選を取材中のIWJ代表・岩上安身は10月16日、沖縄独立を考え、スコットランド事情にも詳しい琉球大学政治学教授・島袋純氏に話をうかがった。

■イントロ

  • 日時 2014年10月16日(木) 10:00〜
  • 場所 那覇市IT創造館(沖縄県那覇市)

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※以下、実況ツイートをリライトし再構成したものを掲載します

岩上安身「今、那覇で取材を続けています。本日は琉球大学政治学教授・島袋純先生にお話をうかがいます。かりゆしがお似合いですね。この頃は、この時期でも『かりゆし』を着るとか」

島袋純氏(以下、敬称略)「寒いのに頑張って背広を着ない、という方々が多数出現してきたので(笑)」

岩上「長袖もできたとか」

島袋「仲井真知事なども着ています。合理的なんでしょう。沖縄には合っている。今日は私はジュゴンの模様のまいど員沖縄のかりゆしです。一種のアイデンティティです。かりゆし着るのはおじさんだと言われますが(笑)」

スコットランドの住民投票と沖縄独立論

岩上「先生は独立の住民投票を行ったスコットランドの研究をされています。沖縄も独立を恐る恐る言っていた人たちも、言いやすくなったのではないかと思います。下地さんは私のインタビューでスコットランドに言及し、辺野古移転住民投票について話しました。

 国が圧力をかけるなら、沖縄独立の住民投票をかける、と。保守政治家からそういう言葉が出るようになったのは、1年前からみてもすごい変化。沖縄の空気は変わりましたか?」

島袋「沖縄のメディアもスコットランドには注目しました。一般市民のみならず、以前からの知識人の間でも、独立は確固なものとして現れつつあります」

岩上「昨年、琉球独立学会ができました。何をもって琉球人とするかというと『血』だと。沖縄には沖縄生まれじゃない人もいっぱいいます。琉球人の定義は難しい」

島袋「スコットランドは社会契約に基づいたもので、人々の意思が何よりも優先されます。パキスタン生まれのイスラム教徒が独立運動の中心を担っていたりもしています。

 血統よりも意思。新しいナショナリズムがヨーロッパでは発展しています。日本ではナショナリズムが血統主義と同義になっているので理解し難いかもしれません」

岩上「一つは言語。イングランドが支配している地域全部が英語だったわけではない」

島袋「言語を復活させようという動きもあります。カタロニアが一番の例です。スペイン語だけが唯一の言葉でカタロニア語は田舎の言葉で、禁止されたんです。1978年のカタロニア州政府の樹立によって、カタロニア語が公用語として完全に復活したんです。

 似たようたことがスコットランドにもあります。文学者ウォルター・スコットが言語や文化を書いてアピールし、スコットランドの歴史、文化が19世紀頃、スコットランド人の中に復活してきたんです。

 スコットランドがゲール語を喋る国だったので、第一回のスコットランド議会ではまずゲール語をどうするかが議論になり、復活させようとなった。ゲール語で議論する日、というのも設けました。沖縄では9月18日(言葉・くーとぅーば)が『島言葉の日』です」

岩上「イスラエルのシオニストたちが支配し、ヘブライ語を使ってみることで広まり、完全に復活しました。沖縄において、独自の言葉を用いる、教育として予算つけるなどすれば元に戻っていくとお考えですか?」

島袋「ウチナー口(ぐち)で幼少期を育ったのは60歳以上。僕らの世代は、ウチナー口はネイティブではない。学校で何人か話す友だちがいたので話すようになりましたが50代以下は危機的状況。60代を中心に学校教育に入らなければ、もう10年すればほぼ消滅します。

 琉球語を大きな琉球における歴史、文化の核だとして復活継承していくのは教育が要。琉球語を教育に埋め込むということは、政治的意志として県がやらなければいけないと思います」

岩上「これは重要ですよね。東京で会う沖縄の人はどんどん標準語になっていった。言葉の同化が始まっている今、琉球語復活にはよほどの意思と合意が必要では?」

島袋「今、岐路です。堅いのは沖縄の教員側。文科省が提供するカリキュラムを信じて疑わない。教員は復帰運動を担ってきたので同化しなければいけないという思いも強い」

岩上「スコットランドでは民族としての宗教、芸術、神話、民族の物語などの共有はどうなっているのですか?」。

島袋「文化的な核と、社会、国家を形成する思想的な核が必要だと思う。文化的な核とは、例えば明治維新で日本は天皇制を復活して新たに創造した」

島袋「スコットランドではタータンチェックのキルトや物語は、ウォルター・スコットなどが想像した新しい伝統。バグパイプも。スコットランドは9世紀、先住民と渡ってきたアイルランド人が合体してできたもの。南はアングロサクソン系で、西や北部はノルウェー系。

 入り乱れた状況で、ようやく今の土地になってくるのが1500年くらい。近代主権国家作る長年のプロセスで今のハンズになった。キリスト教が優勢ですが、フランスとの長年の同盟でカトリックが強かったりとかします」

「戦後の歴史から出てきた社会運動」:沖縄では立憲主義的統合が可能だ

岩上「沖縄は、国民、国家を沖縄として形成しようとしたら、どこにそれを求めるべきでしょうか。古代のものか、近代の苦難か」

島袋「僕は、沖縄の戦後の歴史から出てきた社会運動の中に、沖縄の結集する論理を見出すべきだと思います。

 米軍統治で、沖縄はズタズタにされた。明治時代に日本は天皇制家族国家間を作った。戦後沖縄は日本に参加できませんでした。戦中体験と支配で、天皇制と分離した。沖縄社会が戦後繋がりあえたのは、伊佐浜と伊江島の米軍による強制排除と基地建設です。

 それで初めて沖縄の人々は抵抗運動を初めて起こし始めます。権利侵害される痛みを共有し、立ち上がるんです。集会、結社、表現の自由は、大衆運動を通じて初めて確保できました。そこで繋がることができたんです。繋がり合うことで米軍に対抗できた。

 55年から56年にかけた土地闘争、島ぐるみ闘争は、ずっと分断されていた自分たちの社会を作る運動だった。今、辺野古の基地建設で一方的に痛めつけられているので、それをもとに再形成するのが沖縄の道ではないかと思います。

 私も事務局となっている『未来を開く島ぐるみ会議』は、そういった流れをかなり意識して島ぐるみ、という言葉を使っています。沖縄は伊佐浜、伊江島のことで『小指の痛みは全身の痛みだ』としたが、日本は沖縄の痛みを自分のものとしてみてくれません。

 それで社会を形成する原理が違うんじゃないかと。日本はまた自民党改憲案などをみると、天皇を中心にした国にしようとしています。

 立憲主義の話なんです。沖縄では立憲主義的な統合が可能だと思っています。米軍から勝ち取ってきた歴史を主体として。戦後史から派生したアイデンティティと考えたほうがいいと思います」

岩上「自民党改憲案は酷い。あれが実現すれば、日本は先進国から脱落し、軍事独裁国家になる。しかし本土はまとまれない。沖縄は少数でも、思いを共有し合えます」

島袋「日本全体は戦前の国家に戻るんじゃないかという状況にあるけど、すべてがそうではない。例えば地方自治法など、社会契約説的な法律であると言われています。中央政府と地方政府は対等であると。どちらも社会契約で主権者が信託して作られたから。

 もしかしたら地方自治法も改定されてしまう可能性もある。しかしこれを発展させる努力が必要です」

沖縄には「権利章典」が必要

岩上「スコットランドは投票によって独立をしない、と結果を出しました。これは最終的な結論なのでしょうか」

島袋「1689年の権利章典が重要。権利章典とは、憲法の人権条項、主権在民の条項が権利章典だと言われます。名誉革命のときにウィリアム3世がイングランドに迎え入れられて国王として就任するときに基本的権利の条項を確立し、議会が主権を持つと約束したんです。

 自分たちが自分たち権利を守るために政府を作る権利を持っている、というのが権利章典なんです。スコットランドも1689年、主権国家だった時代、権利章典の権利宣言をしている。

 これを踏まえ、1989年にスコットランド人民が、独自の政府を作る権力を有するとしてスコットランドの国民党、人民党、労働党が一緒になり、国会議員の8割が参加して権利の宣言文を発布したんです。その後、憲法制定会議を開いてゆく。

 そこで作られた基本法を、イギリス国会が国法としてほぼ踏襲してそのまま成立しているんです。間接的ではありますが、スコットランド人民が持つ政府を作る権力に基づいて作られた基本法がイギリスで作られたんです。

 なので今回の独立の話は、すべての権限を持つ政府を作る、という話だったんです。それもイギリス国会は、1989年に認めてしまっているので、認めざるをえないんです」

岩上「憲法というのは下からの盛り上がりでできる。日本国憲法の骨組みはGHQのものですから下から編み上げていったものではないが、スコットランドでは下からでした。島ぐるみ会議では、基地問題に直面しながらやっている運動が沖縄の権利章典を書くことになるのかどうか、ということですか」

島袋「私はそれが必要だと思っています。各議員にも話しています。建白書では、普天間撤去、オスプレイ撤去、県内移転の断念。これを実現する権利があるんです。その部分を文書化して、建白書にしたら権利章典になるんです。その方向に向けて取り組めないかと」

サッチャリズムとスコットランド独立運動:人頭税に対して権利章典で対抗

岩上「スコットランドで権利章典への動きが強まった背景にはサッチャー、グローバリズムへの抵抗があった。日本人も考えるヒントが満載ではないでしょうか」

島袋「カタロニアが自治州を作った1979年、ヨーロッパ各地で自治州ができ上がっていたんです。

 79年にスコットランドも1回目の分権のための住民投票が行われました。サッチャーリズムの嵐で分権には失敗し、運動も小さくなりました。状況が変わったのは、サッチャーの新自由主義が席巻したとき。スコットランドでは大量の失業者が出ました。

 フォークランド紛争が起こって、ナショナリズムが煽られました。そんな状況で、スコットランドは負けてしまうんです。あの頃、新自由主義的な改革でスコットランドが潰れてしまうという危機感からデモの嵐が起こりました。しかしサッチャーはめげない。

 サッチャーはスコットランド人は甘えすぎた、として敵視しましたが、これに対し、スコットランドは保守党国会議員を全部落としていきました。それでスコットランドではほぼ労働党が独占。中央では新自由主義、スコットランドでは社会民主主義体制。

 しかしスコットランドの考え方とは違う政策が、植民地のように押しつけられてくる。格差社会が酷くなり、スコットランドにだけ人に税金をかける『人頭税』が導入されるんです。差別だ、として怒りは頂点に達し、権利章典が出てきます。

 サッチャーはさらにスコットランドで『社会などない、個と市場があるだけ』と演説しました。サッチャーが怒鳴るほどスコットランドの怒りは高まる。本当に危機意識があり、自治権を取りに行った。イングランドとの亀裂は決定的となっていった」

岩上「スコットランドの核問題についてお聞きしたいと思います」

島袋「イギリスは19世紀の覇権国家で、衰退するにつれて米国の覇権について行く。大英帝国の形を維持するために今は核を持つ大国で、米国と一体化した核戦略を持つ覇権国。

 覇権国家の一員だというのが国家の基本戦略なんです。核を失い、常任理事国を辞めるなんてイギリスは許さないんです。核兵器とイギリスの戦後国体は密接に結びついている。しかしもしスコットランドが独立して核兵器を撤去しろといえば、おそらく核を失う。

 イギリスは威信を失うが、スコットランドはそれでもいい。大英帝国は崩壊し、地位が低くなる」

沖縄で独立運動は起こりうるか?

岩上「独立運動はいろんなところで起きていますが、ウクライナはいい方向にいっていません」

島袋「民主主義的な伝統なんでしょうね。スコットランドに行くと、世の中を変える社会的合意ができていて、暴力でものごとを動かすという気配がまったくない。経済的には、スコットランドは産業革命の発祥地で、近代的な基盤が整っているんです」

岩上「沖縄はどうでしょう」

島袋「沖縄はかなり弱いと思います。潜在的可能性はあるが、製造業を中心としたものづくり産業基盤は弱い。グローバル経済の中で課題だと思います。

 日本と沖縄の間で社会的亀裂が大きくなれば分離独立しかないかなぁと思います。特に自民党改憲案が制定されたら、即時独立しなければいけないと思います(笑)」

岩上「サッチャーがスコットランドの独立の機運を高めたようにですね(笑)

 もしも話で、沖縄の憲法はどうしますか?」

島袋「実は議論の蓄積があるんです。復帰後の現実にめちゃくちゃ落胆して、沖縄独自の憲法草案がいっぱい出てきたんです。この議論は継続しているんです。僕はスコットランドをモデルにできるのか考えた。

 そして『沖縄自治州基本法思案』ということで、ワークショップで500時間くらい議論し、実際に作ってみました」

岩上「連邦制にして日本との関係を結び直す考えもあるのですか?」

島袋「05年に、『自治州でいこう』と合意形成ができました」

岩上「日本が米国とともに戦争をすれば、疲弊し、恨みも買います。沖縄の負担増し、テロの脅威も増します。『そんな有志国連合に参加したくない』という議論から独立の話は出ませんか?」

島袋「スコットランドの影響か、イギリスが以前、米国の軍事行動参加を拒否したんです。イラク戦争でスコットランド兵がいっぱい死んだ。最近の米国の軍事行動の正当性は非常に怪しい。米国は、単独行動はキツイのでイギリスの代役を日本に求めるのでは。

 対等なパートナーになる代わりに基地を撤去する、米国と一緒に死ぬ本当の意味でのパートナーということも一つの選択肢。もう一点は、米国のヘゲモニーでない別の可能性を想定できないかと。ちょっとずつ付き合いの戦略を変えていくことも検討すべきです。

 日本の最大の問題は、米国のヘゲモニーに協力しながら、サンフランシスコ講和条約体制、戦後レジームを変えようとしていることです」

岩上「日本はまだ敵国条項が適用されているのに」

島袋「米国に貢献すれば許してくれると思っているんでしょう」

岩上「沖縄独立後の軍事同盟についてはどう考えていますか?」

島袋「仮に独立すれば、米国―琉球、日本―琉球の安全同盟を結ばなければいけないと思います。基地はもちろん撤去しますが。マルタが独立したとき、世界最大のイギリス海軍基地があった。

 マルタは基地を撤去しながら国の再生を図っていったんです。今は独立の経済ができてほぼ黒字です。沖縄は非軍事的な非武装地域になるということで、国際社会の承認を得られるのではないか、ということは話しています。

 中国に食われるというが、500年の交流の歴史がある。沖縄に軍事的に攻めてきたのは日本と米国で、中国は一度も攻めてきていません」

岩上「沖縄のエネルギー問題はどうしますか?」

島袋「沖縄本島南部や宮古で天然ガスがよく出るという話を聞きます。本当に開発して商業に乗るはずだ、と言われています。そんなにエネルギー問題で将来、暗雲立ち込めるとは思っていません」

「沖縄は非暴力」ヘイトスピーチにも「穏やか」に対抗する

岩上「翁長さんは信用できるのでしょうか」

島袋「わかりません。しかし仲井真知事は辺野古移設反対を言わされていた、と思っていたでしょうが、翁長さんは自ら言い続けてきたので、もし転ぶのであれば相当な転換になるでしょう」

岩上「翁長さんは埋め立て承認『反対』で、『撤回』ではないのに納得が行かないとして喜納昌吉さんは言っています。撤回では足りない、取り消しでなければいけない、という弁護士もいます。これはどうでしょう」

島袋「島ぐるみ会議自体は、翁長さんに転ばないよう足かせとなるつもりです。大田昌秀県政では、国際都市構想の手付金もらったとき、沖縄はがっくりしました。翁長さんが転べばその比ではない。大きな後退となり、何十年もマイナスの影響が続くでしょう」

岩上「建白書出しに行ったとき、ヘイトスピーチに晒されてショックだった、排外主義者がいる日本の地金をみたという状態だったと思います。ますます排外主義は強まり、閣僚は在特会と関係があり、世界から呆れられています。沖縄はどう受け止めていますか」

島袋「沖縄なりに、日本の在特会的な地金と戦う基盤を整えないといけないですね。沖縄へのヘイトは、沖縄の横の連帯を深めていくことになると思います。沖縄は非暴力。汚い言葉でくるのであれば、一切汚い言葉を使わない。穏やかに対向するのが原点です」

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“【沖縄県知事選スペシャル】沖縄で独立運動は起こりうるのか ――スコットランド独立運動を研究する琉球大学政治学教授・島袋純氏が岩上安身に語る” への 2 件のフィードバック

  1. @55kurosukeさん(ツイッターのご意見) より:

    【沖縄県知事選スペシャル】沖縄で独立運動は起こりうるのか――スコットランド独立運動を研究する琉球大学政治学教授・島袋純氏が岩上安身に語る http://iwj.co.jp/wj/open/archives/183147 … @iwakamiyasumi
    沖縄独立が絵空事ではなくなるかも?興味深いインタビューです。
    https://twitter.com/55kurosuke/status/523403159578742784

  2. うみぼたる より:

    ゲール語のところから、頭の中はエンヤの音楽が流れ始めるし、指輪物語やゲド戦記が吹き荒れる。
    指輪物語は原作を読んでいないのですが、ゲド戦記は龍と人間をつなげるのに古代の言葉を用います。
    人間と自然が共存するための言葉を、呪文のように、魔法のように神話に描く。
    フィンランドの作家の方が日本のイベントに参加されたとき、日本人は故郷の自然(神)を名前に持っていると話していました。苗字に自然ばかりと。森や水や、土や、、エトセトラ。
    ハワイの祈りにはネィティブの言葉を使うと聞きました。
    方言が聞き取りにくくなってきましたが、人よりも自然に語りかけるための言葉になりつつあるのでしょうか。
    なんとも心地のいい響きの、その意味を失うのは、代償が大きすぎます。

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