【IWJブログ:「TPPは憲法違反。国民主権から外資主権へ権力が移行する一種のクーデター」 国家の主権と民主主義を空洞化させるTPPの危険性を徹底議論 ~孫崎享氏緊急インタビュー】 2013.5.14

記事公開日:2013.5.13取材地: テキスト動画
このエントリーをはてなブックマークに追加

(構成:IWJテキストスタッフ佐々恵子、IWJ安斎さや香、文責:岩上安身)

 「NHKの番組において、正しい認識とは思えないような主張を延々と続けていく。こういうことが許されていいのか」。この発言は、3月21日、2013年度のNHK予算を審議する衆議院総務委員会で、自民党の大西英男議員が、今年の元旦にNHKで放送された『NHKスペシャル2013 世界とどう向き合うか』に出演した元外務省国際情報局局長の孫崎享氏の、日中間の尖閣諸島をめぐる領有権問題に関する発言をとりあげ、NHK会長を問いただしたものだ。

 この件で孫崎氏は、4月4日、岩上安身の緊急インタビューに応えて、「私は事実に基づいて話をしている」と反論。当時の外務官僚の論文などを示しながら、歴史的事実として日中間に「棚上げ」合意が存在したことを解説した。孫崎氏は、「ことの発端は、私がTPPについて発言したこと。TPPや原発に関して、政府と異なる発言をする者に対する言論弾圧が、各地で起こっている」と指摘した。さらに話題は、新大久保を中心に行われている「排外デモ」、米軍が想定する「統合エアシーバトル構想」など、多岐に及んだ。

動画本編はこちらの本記事よりご覧ください。→ http://iwj.co.jp/wj/open/archives/72520

 以下、岩上安身によるインタビューの実況ツイートのまとめに加筆・訂正をしたものを掲載します。

■ハイライト動画

各地で起こっている言論弾圧

岩上安身「まず、経緯を説明していただけますか」

孫崎享氏(以下敬称略)「3月21日の衆議院総務委員会で、自民党衆議院議員の大西英男議員が、NHKの会長に対して、私という特定間の名前を挙げて、『この人間を使うな』という圧力をかけた、ということです。私は、あちこちで、けしからんと言われていますが、今回は権力を持っている人間が言論機関に対して、言論弾圧をしたという特別な問題なのです。しかも、大西議員は、事実認定がいいかげんで、めちゃくちゃなのです」

岩上「大西議員は、3月27日の自身のブログで、『日刊ゲンダイが3月21日の私の発言を批判しているが、私には取材に来ていない。一方的だ』と書いていますが、これは幾重にも変ですね。彼は、言論機関を通して批判したのでもなく、衆議院総務委員会という、いわば言論機関の裏側から圧力をかけているのですから。今日は電話がつながりませんでしたが、もちろんIWJは、大西議員にメールとFAXで取材を申し込みます」

孫崎「今回の出来事はいろいろな問題を含んでいますが、一番大切なことは、なぜ今なのか、ということです。

 ことの発端は、テレビ朝日の番組『モーニングバード』内の『そもそも総研』というコーナーで、TPPについて私が話した内容のようです。ひとつは、『もう交渉は煮詰まってしまっている。日本より一足先に参加したカナダもメキシコも、それまでに決まったことには口出しできないことを了承している。日本が、われわれの言い分を実現させられる、交渉できる、というのは間違いです』ということでした。

 もうひとつは、ISD条項のことです。これは、米国の企業が予想していた利益を確保できなかった場合、日本政府を訴えることができる、という制度のことです。これを『国家の主権が脅かされるものだ』と解説しました。

 これらは、今、自民党が一番言われたくないことらしいですね。大西議員は『TPPに反対する』と言って、先の選挙で当選した議員ですが、この番組を見た奥さんから『とんでもないことを言ってる人がいる』と教えてもらったらしいです」

岩上「戦後、ジョン・ダワーが『敗北を抱きしめて』という本を書いていますが、いまだに、このままアメリカに愛されて抱かれ続けていたい、というのは非常に気持ちが悪いことですね」

孫崎「とにかく、今は、だまされないための情報はあるんです。でも、日本人はそれを見ようとしないのです。原発事故で、自分たちの健康に関して、政府が新聞やテレビを通じて特定の方向に持っていこうとしたことを、国民の皆さんは分かったのではないでしょうか。それなら、それ以外のことについてもだまされないように、いろいろな情報を探すことができるはずです」

岩上「大西議員がブログで批判している、孫崎さんの2012年7月10日のツイートを調べましたが、『尖閣諸島は日本固有の領土とはいえない』という記述はありませんでした。孫崎さん、これは名誉毀損で訴えてもいいのではないですか」

孫崎「多くの日本人は、領土問題についてよく知りません。日本はポツダム宣言を受諾しましたが、そこには、日本の主権は本州、北海道、九州、四国の4島に限り、そのほかの島については連合国の決定による、と書かれているのです。

 そうした事実に基づくと、4島以外は、日本固有の領土だとは、国際的に、自動的に認められるものではない、というのが私の主張で、『竹島は韓国のもの』『尖閣諸島は中国のもの』などと言っているのではありません。大西議員は、事実に反したことを、さも本当のことのようにブログなどで発言しています。読んだ人は調べたりせず、鵜呑みにすると思っているとしたら、日本人をなめきっているのではないでしょうか。けしからんですね。

 事実に反した内容である上に、NHKの予算を決定する総務委員会という場で、特定の人間の言論を理由に、その人間をNHKが登用することを禁じる発言をするとは、言論弾圧ではないでしょうか」

岩上「大西議員の所属する自民党は、民主主義の根幹たる言論の自由を封じるような改憲案を出しています。これは、近代の立憲主義を否定する、本当に考えられない内容です。もし、こんな改憲案を通すとしたら、日本は民主主義国家の隊列から落伍することを意味します。今回の大西議員のしていることは、その前哨戦なのではないでしょうか」

孫崎「本来このような問題には、他の政党がもっと敏感になって、事実と反したことを理由に、特定の人間の言論が弾圧されるというようなことは許されるべきではないと、言っていかなければならないはずです。今回の私のケースは、最近の言論封殺のひとつでしょう。最近、原発をテーマにしたフィルムを作った堀潤さんが、NHKを辞められましたね。今、日本各地で、TPPの問題、原発の問題に政府と違った意見を言うと、言論の場から外れていくということが起こっている。普通は、今までいた人間が外されるということと、その因果関係はわかりにくくなっているが、私の場合は国会という場で取り上げられたのだから、わかりやすいですね。

 今回の件で、市民メディアが3社合同でインタビューしてくれました。今までも植草一秀さんなど、言論をやってきた人たちが排除されるということが、いくつもあったのだから、私を取材して潰されないように、単独でなく合同でやってくれたのです。

 イランでは、ハタミ大統領のとき、新聞に宗教警察の弾圧があると、次の日には新聞の名前を変えて経営者も変わり、新しい新聞としてまた戦うのです。やられても、やられても、タケノコのようにでてくるのです。日本も、そういうことを考える時期にきているのではないかと思います」

岩上「沖縄に行って、大田昌秀さん、伊波洋一さん、我部政明さんのお話を聞いてきましたが、今、沖縄のメディアへの圧力が強まっているということです。小池百合子元防衛相が沖縄のメディアを批判し、菅官房長官も沖縄のメディア回りをしたと」

日本に有利にはたらく「棚上げ」

岩上「大西議員が問題にしたNHKの番組では、孫崎さんは、同じく外務省OBの岡本行夫さん(親米派の外交評論家、元外交官、以下敬称略)と議論していますが、ここに記録がありますので読み上げます。非常に面白いです。

 岡本『日本は棚上げに同意したことはないんですね。鄧小平は次世代の知恵に委ねましょうと言ったけれど、日本は、それにYesと言ったわけではない。反論はしなかったけれども。棚上げが百歩譲ってあったとしても、それを最初に破ったのは、1992年に領土主張をした中国ですよ』

 孫崎『いや、これは非常に重要なことをおっしゃってるんですね。歴史の事実を曲げてます。本当に残念です。日中の間で、棚上げの合意というものについては確かに文書というものはない。しかし、文書にはなってないけれども、政府間の合意があったことは事実である。それを現在の段階で、なかったということは非常によくないし、棚上げとは、紛争を避けるということでやっていかなければならない、ひとつの足がかりだから、その足がかりがないという形でやるのはよくない』

 岡本『そう言うけれど、日本政府の公式の解釈でもあるんですよ』

 孫崎『だから問題だと言ってるの』、……とても白熱した議論ですね」

孫崎「戦後の外務次官の中で、非常に力のある外務次官を3人挙げるなら必ず入る、栗山尚一氏が、2012年の論文で『1978年に尖閣諸島の棚上げが合意された』と書いています。彼は、当時の外交の現場レベルでの責任者です」

岩上「しかも栗山尚一氏は、その後、駐米大使も務めた。外務省内でも、チャイナスクールではなくアメリカスクールの人が、そういう論文を書かれたということですね」

孫崎「1979年5月31日の読売新聞の記事でも、棚上げについて説明していますが、棚上げとは、領土について2国間で両方とも領土主権を主張しており、問題が存在することを認めた上で、紛争を避けるために『棚上げ』するということなのです。

 棚上げとは、『双方の立場を維持したままで、紛争にしないために現状を凍結する』ということで、言い換えれば、双方が自分のものだと主張する、ということが棚上げの前提なのです。だから、1992年の領土主張を理由に、中国が『棚上げ』を破ったというのはおかしいのです」

 日本にとって『棚上げ』とは、有利な解決方法です。中国も日本も、それぞれの論理で自分のものだと言っている。アメリカですら、双方が主張しているのだから自分は間に入らないと言う。その中で、『棚上げ』というのは、第一に『日本が管轄するということを中国が認めました』ということ。第二に、現状凍結とは『たとえ中国にとって不都合なことがあっても、この現状を変えるために軍事力を使いません』ということ。第三に『日本の実効支配が続けば続くほど、日本の法律的な立場が強くなる』ということなのです」

「日中の緊張が日米軍事関係を推進する」というアメリカの言説

孫崎「ではなぜ、日本側が今になって棚上げをやめると言いはじめたのか。これは残念なことに、日米関係なのです。以前、『沖縄はゆすりたかりの名人』といった元外交官のケビン・メアが、『文藝春秋』の昨年10月号に『日本は尖閣で遠慮するな。ついでにF35とイージス艦を買え』と発表しています」

岩上「F35は1機100億円を越す高価な戦闘機なのに、空対空攻撃ができないのです。これを日本政府は、すでに4機購入。さらに買うらしいですね」

孫崎「尖閣問題が最近おかしくなってきた理由は、ヘリテージ財団で、石原慎太郎氏が尖閣購入宣言をしたことですが、この件については異論を挟む人はいませんね。そのヘリテージ財団に、クリングナーという研究員がいるのですが、この人はCIAの朝鮮半島の専門家で、軍のDIA(国防総省情報局)にもいた。東アジアに通じる分析官らしいですが、この人が『米国は日本の政治的変化を利用して同盟を進化させるべきである』という論文を、昨年の秋に書きました。

 内容は、第一に世論調査では自民党が勝利する、安倍さんが出てくる、安倍さんはタカ派の発言をする、という予測です。第二には、中国との関係において日本の国民はすごく怒っているので、これを利用して次のことをやらせろ、ということでした。それは、 ①集団的自衛権を認めさせ、日本の軍隊を海外に展開させよ ②防衛費を増大させよ ③辺野古を推進させよ、です。結局、安倍政権がとってきた道、そのものですね。

 尖閣問題が、なぜ今浮上するかというと、『日米軍事関係を推進するために、尖閣問題による日中の緊張がプラスになる』という考え方が、アメリカの軍産複合体にあって、そこが『日本に緊張を作れ』と言っているからなのです。岡本行夫さんも、宮家邦彦さん(キャノングローバル戦略研究所研究主幹)も、スタートは『日米安保屋』なんです。この日米安保屋が、『日本は尖閣諸島でがんばれ』『日中に棚上げ合意はなかった』と言っているのです。日米安保屋という人たちは、『尖閣諸島の緊張を言うことで、日米関係を推進できる』とアメリカから言われているんですね」

日米覇権ゲームで日本が戦場に

岩上「沖縄で、伊波洋一さん(元宜野湾市長)から衝撃的な話を聞いてきました。米軍の統合エアシーバトル構想で想定されているのが『中国の脅威』であり、日中間で事を構えたとき、在日米軍はまず撤退する、と。伊波さんが作成した中国のミサイル戦力は、三沢や横田、グアムのアンダーセンまで届くというのです。これらを米軍は、ミサイル防衛(MD)で落とせるのでしょうか?」

孫崎「落とせません! 可能性はゼロ。ミサイルは、確か秒速2キロから8キロですから、ダルビッシュ投手の投げるボールの50倍くらいの速さかな? 弾道ミサイルは、どこへ行くか分からないのですから、それを撃ち落せるはずがありません」

岩上「『海幹校戦略研究』の論文にも、米軍はいったん撤退してから長期戦に持ち込み、奪回を目指すので、そのために辺野古が必要という理屈を説明したものがあります。つまり、米中間の覇権ゲームの戦場が日本になってしまうということなのです。原発の存在も無視されています。すでに、仮想戦略『ヤマサクラ』という作戦が存在し、その『バトルゾーン』に日本の本土がまるごと入っているというのです。

 太平洋戦争で沖縄が戦場になったことを、沖縄の人々は悲しみをもって語ります。日本の近代史では、朝鮮半島が戦場でした。今度は、米中の覇権争いの中で、日本本土が戦場になるというのです。これは、かなり深刻な事態です」

孫崎「北朝鮮を崩壊させるシナリオが固まりつつあるようです。最後には、北朝鮮は必死になってノドンを発射するでしょう。沖縄、三沢、横田から北朝鮮への攻撃が行われれば、在日米軍だけでなく、日本の都市部にも攻撃が来るでしょう。テポドンはアメリカに届くので、これは先制攻撃すると言っているが、ノドンのことは言及していない。欧州における中距離ミサイルをドイツに置いて、ロシアと戦争させようとしたことと同じです。忘れてはならないのは、戦場になる国と、戦場の外にいる国とは、利害関係がまったく違うということ。戦場の外にいる国は、戦争で儲かるのです」

岩上「ジョセフ・ナイ(米ハーバード大学教授)が『第2位の国が、覇権国を追い抜こうとする時は、戦争が起きる時だ』と言っていますが、OECDによれば、2016年に中国のGDPがアメリカを追い抜くと。これは、中国に抜かれる前にやってしまえ、という話なのでしょうか」

平和的にやれる道、妨害する意図―尖閣、排外デモ、TPP

孫崎「こうした状況で、平和的にやれる道があります。それが、尖閣列島の棚上げということなのです。でも例えば、鳩山政権のときに東アジア共同体が進むというのを、アメリカが大変に脅威に受け取っていたことがありました。そのときに、ウィキリークスによれば、日本の外務省の中国専門家たちが、『尖閣という主権問題が、日中の間に出てくれば、これを抑えることができる』とアメリカに対して知恵を入れたというのです。それが、日本の中国担当責任者なのです。外務省のチャイナスクール、ロシアスクールという人たちが、中国やロシアとの関係をよくするために働くのではなく、アメリカのための走狗となっているのです。

 原貴美恵著『サンフランシスコ平和条約の盲点』という本がありますが、ここに『1950年代、尖閣問題という、もうひとつのくさびが、日本と中国の間に打たれたのである』と書かれています。つまり、尖閣問題はもともとアメリカが意図的に日中間に作ったもので、それを鄧小平が『棚上げ』により巧妙に避けたと言うべきでしょう」

岩上「今、新大久保を中心に行われている『排外デモ』に力を入れて取材していますが、在特会を中心に行われるデモで、白昼堂々と『韓国人は首を吊れ』『良いチョンも悪いチョンも殺せ』と大変なヘイトスピーチをしています。これは国益を損なう、悲愛国的な行為だと考えています」

孫崎「ヘイトされる人間と、何らかの直接的な因果関係があるなら、ありえないことではないけれど、そうでないヘイトというのはよくないですね。解決しないという解決、という方法もあります」

岩上「解決というと、ナチスの『最終解決』が想起されます。大阪の鶴橋では、韓国国旗にハーケンクロイツを描いたものも見られました」

孫崎「最近、気になった言葉に『本来、新自由主義で生み出された非正規雇用の人たちが、新自由主義を支持してしまう、このパラドックス』というのがあります。格差のマイナスの側面を受けている人たちが、それを促進しているというのです。そこにある種の操作があり、尖閣諸島をはじめとする領土問題が使われているのだろうと思います」

岩上「日米修好通商条約、あれは不平等条約と言われていますが、外資による日本国内での商売を禁じる、という条項もあったそうです(※1)。そのおかげで、明治維新後も、国内の市場が外資に荒らされずにすみ、資本の蓄積、民族資本が育ちえたのだ、と。でもTPPは違います。外資が日本国内で自由に活動し、高い利益を得られるようになっています。日米修好通商条約よりも危険です。

 本当は、別のことに腹が立っているかもしれないのに、マイノリティである在日の方々をヘイトするというのは、いじめの心理ですね。それでTPPに入ったら、ヘイトしている人たちの資産も食の安全も、全部持っていかれるのに。

 TPPで日本の農業が破壊されると、アメリカの遺伝子組み換え食品や、中国の汚染された作物が入ってきます。モンサントに唯一対抗しているのはEUだけです。オバマ大統領は『モンサント保護法』のようなものにサインしてしまいましたから」

孫崎「日本は、本当に質の高い社会を維持しているのです。それを、競争という、お金だけの価値判断で壊してもよいのか、もう一度考えなければなりませんね」(了)

(※1)石井寛治・東京大学名誉教授は、著書「帝国主義日本の対外戦略」の中で、こう述べている。

「1858年に諸列強と締結した修好通商条約において、外国商人の国内通商を禁止したことを前提に、その規定を実効あらしめるような国内と居留地での有力日本商人の活動が求められ、当時勢力を失墜しかけていた大都市の旧特権商人・両替商が貿易品の取引と決済にも進出し、外国商人の内地侵入を阻止した。(中略)条約によって外国商人の国内侵入を阻止する『商人的対応』に成功したことは、日本商人の手元への資本蓄積を可能とし、彼らによる産業投資の前提条件を作ったのであって、日本が独立を維持しつつアジア最初の産業革命を達成する上で重要な意味をもつ」

 関税自主権を失い、歴史に残る不平等条約といわれた修好通商条約にも、外資の日本国内への侵入と支配を防ぎ、脆弱だった日本の民族資本を育成・強化する猶予がもうけられていた。ところが、TPPは日本が再び関税自主権を失うだけでなく、国内において米国発のグローバル資本が我が物顔でふるまう素地を提供してしまう。

IWJは5月14日(火)14時00分から、岩上安身による自民党大西英男議員への独占インタビューを行います。冒頭で触れた、大西議員が孫崎氏を名指しで批判した真相について、詳しくお話をうかがう予定です。ぜひ、インタビューをご視聴ください。

IWJの取材活動は、皆さまのご支援により直接支えられています。ぜひ会員にご登録ください。

新規会員登録 カンパでご支援

「【IWJブログ:「TPPは憲法違反。国民主権から外資主権へ権力が移行する一種のクーデター」 国家の主権と民主主義を空洞化させるTPPの危険性を徹底議論 ~孫崎享氏緊急インタビュー】」への2件のフィードバック

  1. 広畑太郎 より:

    妨害に屈せず頑張ってほしいです。
    応援します。

  2. @55kurosukeさん(ツイッターのご意見) より:

    【IWJブログ】 「TPPは憲法違反。国民主権から外資主権へ権力が移行する一種のクーデター」~孫崎享氏緊急インタビュー http://iwj.co.jp/wj/open/archives/78709 … @iwakamiyasumi
    主権を売り飛ばそうとする安倍政権。”自称”愛国者よ、早く、気付いてくれ。
    https://twitter.com/55kurosuke/status/584678573341966336

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。 * が付いている欄は必須項目です