【記者会見全文掲載】「多数派だから何をしてもいいわけではない。これからも声を上げていきます!」――「SEALDs」奥田愛基氏ら3人が外国特派員協会で記者会見 2015.9.16

記事公開日:2015.9.17取材地: テキスト動画
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(松井信篤、ぎぎまき)

特集 安保法制|特集 安保法制反対メッセージ
※9月17日テキストを追加しました!

 「現在では、『賛成議員を落選させよう』という合言葉が使われています。法案が通る前の運動とは違う形になりつつあると思っています」――。

 安保法制の審議で、与党・安倍政権は強行採決に前のめりとなっている。政府・国会に反対の声を届けるべく、国会前抗議も連日ヒートアップしている。法案に反対する全国の若者たちの受け皿となってきた「SEALDs」の奥田愛基氏ほか、本間信和氏、芝田万奈氏の3人が2015年9月17日、日本外国特派員協会で記者会見を開いた。

 奥田氏らは「SEALDs」を説明する動画を見せた後、若者たちの反対の声が全国的に広がった経緯や、世代を超えた反対運動が全国2000箇所以上、累計で130万人以上が参加する運動に発展したことを説明。法案の中身にも言及し、第二要件、第三要件が明文化されていない点や、法案の違憲性や欠陥も指摘した。

 質疑応答では、「合憲派」として自己紹介した日本人ジャーナリストが奥田氏に質問。議会制民主主義の中で多数派を占める自民党と、公明党、次世代の党などの野党5党が賛成している法案は認めるべきではと問うと、奥田氏は「議会制民主主義を支えているのは憲法。憲法を大事にしていただきたい」と反論し、違憲性の疑いも払拭できていないと指摘した。また、先の衆議院選挙での自民党の得票数の低さをあげた上で、「多数派だから何をしてもいいわけではない」と話し、抗議行動の中では、賛成議員を落選させようという合い言葉も生まれ、次の選挙を見据えた運動になりつつあると付け加えた。

以下、外国人特派員協会での会見動画と発言起こしを掲載する。

■ハイライト

SEALDsによる冒頭挨拶

奥田愛基氏(以下、敬称略)「次に、日本語でSEALDsとはっていう話をしたいと思います。SEALDsとは、自由と民主主義のための学生緊急行動、さっきも言ってましたけども、Students Emergency Action for Liberal Democracy-sの日本語で書くと、こうなっています。

 今回の問題というのは、単純にこの安保法制の問題だけではなくて、憲法をないがしろにしたままに、法律を作ってしまうと。昨日の公聴会でも、小林節先生がおっしゃっていたんですけど、法の支配ではなく、法律の支配という言葉を安倍首相が使っていて、つまり、法律と憲法がどちらのほうが優位性を持っているか。どちらのほうが最高法規であるかっていうことを現政権は理解していないと。

 また、対案を用意しろとか、安全保障上の議論があるのでという話もたくさんあると思います。しかし、憲法上に大きな問題を抱えている法律がその中に含まれています。

 11個の法案が2つにまとめて審議してしまったがために、安全保障上の議論がまともにできなくなっている状況になっていると。

 このまとめられている状況下の中では、立憲主義、憲法の理念や、その根幹的な、その発想が理解できる人であれば、この安保法制には反対せざるをえないと思っています。

 現在では、関西や沖縄のほうで、また東海地方、東北でSEALDsは活動しています。

 全体で300人近い人が活動しています。

 一応、これまでの動きというか、簡単にまとめた、Youtubeで上がっているものなんですけど、動画があるので、ちょっとご覧ください。 <VTR紹介> 奥田「という形で、SEALDs自体は、今年の5月3日に始まっていまして、ずっと前からあったような感じもするんですけど、実際は、活動期間というのは、この4ヶ月間。実際に抗議を毎週金曜日国会前でやり始めたのは、6月なので、だいたいこの3ヶ月間活動してきたということです。

 はじめは、来て、参加者という方も数百人しかいませんでした。

 なんですけど、今では、10万人近い方が抗議に来られるような、今まで反対の運動というのを拡大しています。

 よく言われることなのですが、SEALDs、若者がやっていて、デザイン性だったり、ああいう動画だったりとか、そういうものがあるから、人々が集まってるという見方もあると思うんですけど、実際には、僕の感覚としては、やっぱりこの政権のおかしさとか、説明不足であったりとか、この法案の欠陥というものが、これだけ人々の怒りに火をつけていると思っています。

 ちょっと簡単に、安全保障法案に反対している理由を、ちょっと述べたいと思うんですけど。

 先ほどから言ってますように、その憲法上の問題ですね。集団的自衛権の行使の容認も、後方支援も、武器等防護にしても、これは明確に他国領域においての武力行使なので、これらすべて、現行の憲法に照らし合わせると、憲法上の問題があると。

 最高裁元判事の方も、昨日、公聴会に来て、意見を述べられていましたけれども、ある程度の憲法学、もしくは法律のトレーニングを受けている方の90%以上の人は、明確に、これは違憲であると日本で言っています。

 国連憲章に書いてあるから、日本にも認められている権利だとおっしゃる方もいますけど、それはたった数%の、この法案に賛成している憲法学の方ですが。

 一言で言ってしまえば、国連憲章では認められているが、日本国憲法では認められていないと。それは小学生でも分かることだと思います。

 また、これは法案の条文レベルでも問題がありまして、例えば、新三要件の、第一要件の存立危機事態については、よく話されているのですが、第二要件、第三要件について、明文化されていません。

 また、自衛隊法95条の今回の改正によると、主語が自衛官になっていると。現場の自衛官が総合的に判断して決めるという、武器の使用もするということなんですけど。

 実際には、現場の自衛官が一人でイージス艦に立ち向かうなんてことはないわけですよね。

 そこだけを見ても、この法案の条文のレベルで欠陥があると言わざるをえない。

 その他にも色々その法案の中身を追っていくと、欠陥が見えてくるのですが。

 それもこれも、憲法改正せず、このような無理な法案を作っているので、条文上、このような、実際にはありえないシチュエーションや、その政府の説明とは食い違った法案の中身になっていると。

 また、政策レベルにおいても、軍事費をこれ以上上げないとおっしゃっているわけですが、兵站活動もして、他国に自衛隊を送って、それで、防衛費を上げないのであれば、結果的に、自国の防衛という点では、手薄になるのではないかと考えています。

 このようなことは、たぶん僕らではなくても、たぶんここで色んな方が会見で話しているので、これ以上詳しくは話しませんけど、法案の、明確に憲法違反であって、これは、単純に海外で武力行使できる国になるよりも、問題が深いと思っています。

 まさにブレーキのない車状態で、このまま武力行使をしていいのかという危惧があります。

 ちょっともう少し、SEALDsという団体というか、日本国内でどういうことが起こっているかについて話したいと思います。

 SEALDsが独自に新聞やインターネットの記事などを通じて、今、日本中でどれぐらい抗議の活動が行われているかを調べました。

 調べた結果、全国でこの数ヶ月間の間で、2000箇所以上、累計すると、130万人以上の人がデモに参加していることになります。

 特に、先日の8月30日の国会前抗議には10万人来たということが記憶に新しいと思うのですが、その前後、その8月30日に合わせて、日本全国各地で1000回以上の抗議が行われていました。

 これは、10代から20代の比較的若い人たちがオーガナイズしている運動の、そのデモとか集会とかの、そこを調べてみましたら、全国22箇所以上で、そういう動きが今年の5月からありました。

 これは、8月22日段階なんですけど、現在ではこれの倍近くなっているという報告を受けています。

 あともう一つ特徴的なのが、彼らが自分たちで告知のフライヤーとかのデザインを作っているんですね。

 日本国でも、若者はスマートフォンをいじってばっかりで、外に目が向かないだとか、ゲームばっかりしてるみたいな、そういう偏見があるんですけど、逆に、そのスマートフォンの普及や、これだけパソコンの普及のおかげで、こういうデザインのものが簡単に誰でもできるようになったと。

 また、僕達がデザインしたものというのをインターネット上で公開していたり、また、日本のコンビニで、ネットプリントという形で、番号だけを入力すると、そのコンビニで、どこの日本各地の全国のコンビニで、印刷できるようになっています。

 なので、今、全国各地で同じようなデザインのプラカードを使っているわけなんですけれども、それが何故出来ているかと。今の日本の社会運動のインフラはなんなのかと言われたら、たぶんコンビニのネットプリントなんじゃないかなと、最近思っています。

 こういうデザインのものが今、色々全部ネットに上がっていて、誰でも印刷できるようになっています。

 また、今、Youtubeで、その抗議の様子や、なぜ反対してるか、その法案の反対の論点を解説したものを上げたりとかしているのですが、それを見た若者たちがまた、全然僕たちの関知しないところで、こういうやり方であれば、自分たちでもできるんじゃないかということで立ち上がっていると。

 確かに、今立ち上がっている若者たちっていうのが、人口比や、若者のなかで、数が多いのかと言われたら、実際そうでもないのかもしれません。

 ですが、その日本の問題であった点というのは、実際、賛成の人も反対の人もいるわけなんですけど、そういう、思ってはいるけど、声に出さない。社会に表出させないという点を、はじめはきっかけはSEALDsだったのかもしれませんが、自分たちの声として、自分たちの思いを路上に出て行って、見える形で、声を上げ始めたと。

 なので、日本における一番の変化というのは、一定数を考えている人や、おかしいなと思ってる人は常にいたと思うんですけど、それが目に見える形で、表出してきていると。こういうことを言ってもいいんだと。そういうカルチャーが少しずつ日本の中でも出来つつあるんだと思います。

 ちょっと、これは今年の7月に作った動画なんですけど、ちょっとこれも見ていただけたらなと思います。

 すいません。あっという間に時間が来てしまって。というように、今、ちょっと若者カルチャーとして、新しい動きが少しずつできているのかなと思います。

 まだ、台湾とか香港の学生たちぐらい、できてるかどうか分からないですけど、まあひとつ、日常のなかで、自分たちのできることをできる範囲でやっているという感覚がすごくあります。ので、あんまり革命を起こそうとか、そういう気持ちはまったくありません。普通に大学に行って、大学にいながら、当たり前のことを当たり前のように言うと。本当はそれだけなのかなと思っています。

 もうちょっと時間が来ているので、これぐらいで締めたいと思うのですが、じゃあ、今日の夜には委員会で採決され、明日には本会議という話になってるんですけど、何が日本社会で変わったかと。一つは、もう2015年のこの9月段階でまったくもうデモってものが珍しいものでもなんでもなくなっているということ。

 それと、これだけ野党の方もほぼ毎週来てたんですが、僕が昨日、中央公聴会に呼ばれて、国会で話しました。今、もう日本の路上で動いていることや、色々この間、声を上げていることが、単純に政治と分離されたところで動いているものではなくて、政治に影響をあたえるものとして、今、抗議活動が行われていると思います。

 あと、もう一つは、やっぱり主体的に、別に僕らが命令というか、呼びかけて、みんな来てくれって言うから来てくれるというよりも、全然僕たちが関知しないところで、日本全国で動いてるってことが重要だと思ってます。つまり、それは個人が主体的に動き始めてるということを意味するからです。

 この法案の結末がどうなろうが、主体的に動き始めた人はもう止まらないと思います。

 というわけで、とりあえず、自分のほう終わりたいと思います。ありがとうございました」

記者からの質疑とSEALDsメンバーによる回答

記者「法案の成立後、みなさんの運動はどこへ向かうのか」

奥田「この後、これがどういうふうに続いていくかということなんですけど、まずこれは、大学生の夏休みだけの活動ではないということを強調したいです。

 今、実際に抗議に来てもらえば分かると思うんですけど、抗議に来ている方は、人口比そのまま、違う。人口比というか、人口の、つまり、20代がいれば30代もいて、40代もいて、50代もいて、60代もいて、70代もいる、みたいな抗議です。

 ということは、そのうちの六分の一でしかないわけですね。私たちは。今、先ほどから強調しているように、日本各地で起こっているわけで、これはもう世代を超えて、また地域を超えて、今、人々が声を上げています。

 この繋がりが、僕はそのまま選挙にも影響を与えると思っています。

 つまり、我々は世代を超えて、もしくはある程度の支持政党とか、そういう政治思想的なとこ等も超えて、ある一点の目的、目標を掲げて共闘することは可能なんです。

 そして、また毎週ほぼ、全てとは言いませんが、主要野党の政党は来ていただいているので、それがうまく選挙の協力をしていただければ、我々としても、かなり次の選挙を応援しやすくなるんではないかと思っています。

 現在では、賛成議員を落選させようというのは、合言葉のように使われています。いわゆる法案が通る前の運動とは違う形に、今、なりつつあるのではないかと思っています。

 以上です」

記者「『合憲派』のフリーランスジャーナリストの、夕刊フジなんかにコラム書いてるふじたひろゆきと申します。奥田さんはお分かりだと思うんですけれども、合憲の立場からすると、全く立憲主義に反してないんですね。合憲という解釈があるんです。

 次に問題なのは、議会制民主主義ですから、お分かりだと思いますけど、当然、議会のなかでどのぐらいの多数を取るかが問題なわけですね。

 今、現在自民党だけじゃなくて、他、公明党とか、次世代の党とか5党が賛成してます。ですから、やはりそれは、当然認めないといけないと思うんですね。

 これはもう通ると思いますよ、私は。残念ながら、奥田さんにとって。どういう風に政権交代に持っていくのか、戦略があるのか」

奥田「先ほどから言っているとおり、日本では9割以上の憲法学に精通してる人は、この法案に対して違憲だと言っているわけですね。元最高裁の判事も昨日おっしゃっていましたけど、まともに法案が読める方であれば、法案は違憲であると。そのことに関しては、僕は議論が尽くされていると思います。

 昨日の公聴会でも言ったのですが、基本的な論理が変わっていないと政府は言っているわけですね。基本的な論理が変わっていないから合憲であると。

 ですが、基本的な論理が変わっていなければ、同じ問いを投げかければ、同じ答えが返ってくるはずです。

 今回、同じ問いをかけてみれば、回答が変わっているわけですから、それは論理が変わっているというのが、正しい日本語ではないかと思うわけです。

 また、世論調査を見れば、明らかなように、この法案に日本国民の多数が納得してるとは思いません。だいたい平均して考えれば、2割か3割の人が賛成していて、6割から7割の人が反対しているというのが現状だと思います。

 ただ、前回の選挙のときに、菅官房長官がおっしゃっていたように、集団的自衛権というのは争点になっていません。議会制民主主義が大事だと思うんですけど、その議会制民主主義を支えているのは、法的根拠があるのは、憲法なので、憲法を大事にしていただきたいと。

 ただ、自民党の総得票数というのは、全国比例でも、2割弱ぐらいしかないわけです。

 なので、ぜひ、僕も議会制民主主義が大事だと思うので、選挙に行っていただきたいと思うわけです。

 この法案は、それでも議会制民主主義のなかで、通ってしまうでしょう。

 しかし、その議会制民主主義のなかで、議会のなかで多数派だからなんでもしていいのかというところは、よくよく考えていただきたいと思うんですね。今も、現政府の方がみなさん口をそろえて、国民は理解しているとは到底言えないが、通さないといけないことがあるから通すと言っているわけです。

 それに対して言えることは、本当にそれでいいのでしょうか?と。絶対にこれは次の選挙にも影響をあたえることになりますよと。この状況での採決はありえないのではないのでしょうかと、私たちは今日も声を上げます。

 以上です」

記者「政党を作る予定はないのか、また、反原発を訴える菅直人氏のような議員と繋がる考えはないのか」

奥田「スペインのポデモスみたいな政党のことを見て、ある種うらやましいなと思うこともあるわけです。

 なんですけど、僕は政治政党を作る気はまったくありません。

 なぜかというと、まだその段階に来ていないということと、日本ではまた違った形で、今の動きが政治に影響を与えるのではないかと思っているからです。

 一つのチョイスとしてはあると思うのですが、これだけ2011年以降、色々な政治政党がある種乱立するかのようにできているなかで、僕、あまり新しい政治政党ができたからといって、日本の現状が変わるわけではないと思っているので、それよりも先に、社会のなかでやるべきことがあると思っています。

 政治に対して主体的な人がもっともっと増えるべきだと思っています。

 以上です」

記者「これからさらに若者を巻き込める運動にしていけるのか。選挙権も18歳に引き下げられる。運動を広げ、安倍政権に影響を与えることも考えられるが」

本間「そうですね。例えば、日本社会が、日本の若者が右傾化しているみたいな言説もある一方で、例えば、僕なんかは、最初にデモに参加していた時に、例えば、自分の大学の友達から、デモに行くって、ちょっと怖いという印象をずっと聞いてきたんですけれども、ここ、本当2,3ヶ月ぐらいで、大学の友だちからのリアクションも全然変わってきています。

 例えば、この安保法制に限って言えば、デモというものが世論を動かしているというような印象を僕の友達なんか持っていますし、政治運動にもっと主体的に参加していくってことも全然有りかなというふうに、かなり、考え方というか、政治に対するイメージが変わってきてるのかなというふうに思っています。

 また、デモをやっていて、例えば、大学生、自分たちは大学生としてSEALDsとして活動してますけれども、デモ当日に来てみると、例えば、制服姿で来ている高校生なんかがデモに参加してるという姿も見られます。なので、高校生がやはり日本の政治に興味を持っていないという言説は、そこまで信ぴょう性ないのかなと思っていて、かなり実際、多くの人たちが、言いづらいけど、気にしてるという状況があるのかなと思っています。

 また、高校生がやはり政治に興味を持っているというなかで、ただ政治について語ることがまだちょっと怖いとか、言い出しづらいという雰囲気があるなかで、これはSEALDsの意見ということではなくて、自分の意見、個人の意見ではあるんですけれども、やはり学校教育段階、高等教育段階のなかで、どこか自分の頭で考えたりとか、上から知識を注入されるというだけではなくて、自分がどう考えているかということを一緒に共有したりだとか、議論したりすること、そういう場を学校教育に取り入れていくことっていうのが、今後重要になるんじゃないかなというふうには、個人的に思っています」

記者「ネトウヨなどから攻撃を受けていると思いますが、その内容はどれくらい激しいものになってきているのか。今後、みなさんの運動がより重要なることで攻撃が増していけば、参加したくてもできない人も出てくるのでは」

奥田「そういうのも見て思うことは、なかなかそれだけじゃなくて、そのネット上では、SEALDsがやってるのは、いわゆる在日朝鮮人の人たちがやってるんじゃないかとか、もしくは、僕の名前を調べて、インターネットで検索したらすぐ出てくるんですけど、かなり個人情報的なところで攻撃してくる。

 髪型が、顔が、とか。全然関係ないところで、言ってくる人たちがかなりいます。日本のなかでは。そういうカルチャーにむしろ怯えてというか、なにかこういうことを発言すると、こうやって叩かれたりとかすることで、何か不利益というか、そういうものがあるんじゃないかということで、なかなか日本では政治参加とか、発言がしにくかったと思うんですよね。

 実際そういうところで、負けてきたこともたくさんあると思います。負けていたところもたくさんあると思います。

 いったいどちらのほうが感情的な発言なのかというのを考えてしまうわけなんですけれど、ただ、そういうものに負けないカルチャーを作らなければならないと思っています。以上です」

記者「これまで日本の学生は政治的議論を避けたり、好んでこなかったと言われますが、若い世代の中で起きている変化は安保法案がもたらしたものなのか、この数年の安倍内閣による政権運営なのか」

奥田「先ほども言ったんですけど、たぶん思っていたことは思ってたと思うんです。考えていなかったわけではないと思うんですね。ただ、それが言ってもいい雰囲気ができてきたことと、もう一つは、憲法とか民主主義とか、そういうもの自体が問題になっている。

 つまり、かなり根幹的なもの、国家にとって根幹的なもの、安全保障もそうかもしれないですけど、根幹的なところが問題になっているので、逆に、政治家の人も学者の方も、我々一般市民も同じ土俵で議論ができると。そういうことが起こってるのではないかと思います。

 なんですけど、実際、じゃあ大学内でどういう雰囲気かというと、僕もたぶん大学内で見つけたら、今こういう活動してる大学生とは、たぶん分かんないと思います。

 普通に遊んで、友だちと話して、その中に少しだけでも政治のことが話せる。そういう感じなんじゃないかなと思います。以上です」

質問者(TBS金平)「先ほど奥田さんは、香港や台湾の学生運動のことに言及されましたが、あなた達の学生生活のなかで、日本の学生っていうのは世界一従順だとかおとなしいとか、非政治的だというような評価が長い間ありましたけれども、例えば、そのアラブの春のなかの学生の動きとか、あるいは、オキュパイ・ウォール・ストリートというニューヨーク・シティでの動きとか、あるいはさっき言われた、香港でのアンブレラ革命とか、台湾でのヒマワリ運動とか、ああいう同世代の人たちの動きに何かインスパイアされたということはありますか?」

奥田「もちろん影響受けたとこは多分にあると思います。さっきの動画でも、一番はじめに『tell me what demcracy looks like?』というコールがあったと思うんですけど、あれは、オキュパイ・ウォール・ストリートとか、他にも世界中で使われているコールだと思うんですけども、そういうものを、ここでやる前からYoutubeとか、Ustreamとか、そういうもので見ていました。

 アラブの春のときも、トルコのゲジ公園を守るっていうことの運動であっても、オキュパイ・ウォール・ストリートも、全部ほとんどがインターネット上でほぼリアルタイムで流れていました。それはフェイスブック上で海外の友達とかが流していたものを見ていました。

 なので、彼らが考えていることとか、特に台湾とか香港では、そのデモクラシーというところがすごくイシューとしてはあったので、実際に留学生とかが日本で留学していたりとか、日本の学生が向こうに留学していたりとか、そういう交流があったりとかして、お互いのアジアのなかでのデモクラシーがどうあるべきだろうかとか、話しあったりもしたので、それは本当に影響を受けていると思います。以上です」

記者「シンガポール・プレス・ホールディングスのフと申します。私が知りたいのは、この法案が、今晩もし通ったら、皆さん、この若い皆さんにとっては将来どういう影響があるか教えて下さい。また、もうひとつは大学のなかでも留学生が大勢いますので、例えば、中国とか韓国の留学生には、この法案どう見てるか、皆さんは聞いたことありますか?」

本間「まず一点目の質問についてなんですが、今、例えばさきほど、法案の問題点っていうところで、条文レベルのところで、責任の所在が自衛隊じゃなく、自衛官になっているという指摘があったと思います。

 なので、例えば、自衛官が戦地というか、紛争地域とかに派兵されたときに、非常にリスクが高まるということは言えるのではないかなというふうに思います。

 また、安保法案、今回の安保法制だけではなくて、やはり憲法解釈、政府の解釈によって、憲法が変えられてしまうという前例が作られてしまうことで、今後、その憲法というものが、軽んじられる風潮が作られてしまうということ自体がかなり大きな、非常に大きな問題だというふうに思っています。

 なので、これは具体的な状況ということを想定することは難しいですけれども、それでもやっぱり憲法が蔑ろにされてしまうことが常態化してしまうということは、どのような国家にとっても非常に危険なのではないかなというふうに思います。すいません。二点目の質問について、もう一度言っていただいてもいいですか?」

奥田「じゃあ、僕のほうから。端的に言って、中国の危機だっていうところで、国会でも、対中国脅威論ということで、かなり言っていて、そういうなかで、中国の留学生とかが、本当にこのまま対立が続いたら、戦争になってしまうとこまで行ってしまうのかということは、強い危機感を持って、話しかけてくれる人もいます。

 また、日本国内でヘイトスピーチとか、そういうものが起こっているなかで、より他国の脅威ということを煽ることがもっと差別的なものに繋がらないのかという、生活レベルの危機感も彼らはあると言っていました」

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「【記者会見全文掲載】「多数派だから何をしてもいいわけではない。これからも声を上げていきます!」――「SEALDs」奥田愛基氏ら3人が外国特派員協会で記者会見」への2件のフィードバック

  1. BTM より:

    ご苦労様だけど

    「本気で止める」というのであれば、国会「前」ではなく、

    台湾であった学生運動のように、議会を占拠するくらいでないと止められないのでは。

    けが人とかは、出てほしくない。

    デモ隊と機動隊が衝突
    http://news.yahoo.co.jp/pickup/6174588

    地方公聴会周辺でもみ合い続く
    http://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20150916/4998711.html

  2. @55kurosukeさん(ツイッターのご意見) より:

    日本外国特派員協会主催 SEALDsメンバー・奥田愛基氏、本間信和氏、芝田万奈氏 記者会見(動画) http://iwj.co.jp/wj/open/archives/264916 … @iwakamiyasumi
    この若者たちの語る言葉と、行動にどれほどの人たちが背中を押されただろう。感謝と尊敬の念しか浮かばない。
    https://twitter.com/55kurosuke/status/644119017364434944

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