「緊急事態条項」はメインテーマではない!?「国民投票法」は現状で問題ない!? 開票センターでIWJのインタビューに答えた「野党第一党」立憲民主・枝野幸男代表の現状認識への微妙な違和感!?〜第48回衆議院選挙 2017.10.22

記事公開日:2017.10.23取材地: テキスト動画
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(取材:城石裕幸 記事構成・文責:岩上安身)

特集 緊急事態条項
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※10月24日、テキストを追加しました。

 第48回衆議院選挙の投開票日となった2017年10月22日、東京都港区の東京プリンスホテル「鳳凰の間」に立憲民主党の開票センターが用意された。

 開票が始まった20時とともに当選確実が伝えられた代表の枝野幸男氏をはじめ、接戦と言われた東京7区の長妻昭候補や東京18区の菅直人候補、北海道11区の石川香織候補、さらに、新潟1区の西村智奈美候補や大阪10区の辻元清美候補、神奈川12区の阿部知子候補など、次々に当確が伝えられ立憲民主党は結果的に55議席と大きく議席数を伸ばした。

 枝野氏は立憲民主党を10月3日に立ち上げて以来、「現在の永田町の数合わせの権力ゲームや『上からの政治』ではなく、『国民の草の根の声』に寄り添い、そこからのうねりで永田町を動かしていくのが『本来の民主主義』だ」と訴え続け、そして実際に大きな支持を集めることに成功した。

 しかし、岩上安身やIWJがかねてよりその危険性を訴え続けている自民党改憲草案中の「緊急事態条項」や、改憲が発議されれば次にやってくる国民投票の問題点などについては、立憲民主党を立ち上げる以前には見せていた強い警戒心を見せなくなった。安倍総理は改憲が話題にならないよう、選挙の間中、街宣などでは「改憲」の2文字に触れないように極力慎重にふるまってきた。国民の目から改憲の公約を「隠そう」としていたのは明らかであり、野党の党首であれば、その意図を見抜いて本来なら逆にクローズアップすべきではないだろうか。

 IWJは日付が変わった23日0時38分より、開票センターにおいて、枝野幸男代表へ、緊急事態条項の危険性への認識や国民投票法の問題点への備えなどを中心に質問した。

▲会見で質問に答える枝野幸男 代表

<会員向け動画 特別公開中>

■ハイライト

■ダイジェスト

■全編動画(記者会見は3:38:30あたりから始まります・他社の中継中はその社に著作権が生じるため、無音状態となっています)

  • タイトル 第48回 衆議院選挙 立憲民主党 開票センター
  • 日時 2017年10月22日(日)20:00頃〜
  • 場所 東京プリンスホテル(東京都港区)

「国民の皆さんに自民党改憲でどうなるかを伝え、そこからのうねりで永田町を動かしていくという、本来の民主主義の形を進めていきたい」

IWJ「枝野代表は先日、岩上のインタビューに答えて『自民党による改憲を止めるためには敵味方を峻別しすぎてはいけません』とおっしゃいました。改憲を公約に掲げた自民党が多数議席を占めましたが、自民党の中の改憲に反対の人にどう働きかけていきますか」

枝野代表「自民党ではなく、国民の皆さんに働きかける。最終的には国民投票ですし、今回の我々の『新しい旗』というのは、『永田町の内側の政治が、上からの政治に見られている。国民の皆さんの声に寄り添って一緒に歩む政治にしたい』(ということ)。したがって国民の皆さんに『本当にこの自衛隊明記というのが、海外での自衛隊の武力行使を追認するようなことになるんですよ』ということをしっかりとお伝えをしていく。そこからのうねりで永田町を動かしていくという、本来の民主主義の形を進めていきたいと思っています」

「油断はしちゃいけないと思っていますが『ナチス的な緊急事態条項』であればさすがに多くの皆さんが気づきますよ」

IWJ「自民党の選挙公約には緊急事態条項が『緊急事態対応』と名前を変えて小さく書き込まれています。緊急事態条項が危険であることは枝野代表も(民進党代表選の際の岩上による)インタビューの中でおっしゃっていましたが、この危険性は国民に十分伝わっていません。これをどうやって伝えていけばいいと思いますか」

枝野代表「そこは、私はリアリストでもありますので、おそらく9条の3項加憲の方が先行してくるんじゃないかと思います。油断はしちゃいけないと思っていますが、まさに『ナチス的な緊急事態条項』であれば、それはさすがに、本当にやってこようとしたら、多くの皆さんが気づきますよ。

<ここから特別公開中>

 むしろ『自衛隊明記するだけだったらいいんじゃない』という誤解が広がっている、自衛隊加憲論の方がきちっと伝えていかなければならないメインテーマだと、私は思っています」

 どうも合点がいかない。同じ人の言葉と思えない。8月、枝野氏は、民進党の代表選に立候補し、その代表選さなかの8月22日、岩上安身のインタビューを受けた。その中で、枝野氏は自民党改憲草案の緊急事態条項について、こう語っている。

 「緊急事態条項は、それこそ論外。立憲主義じゃなくなる。まさにナチスがこれをやったんです」

 ここまで強い警戒心を示していた人物が、わずか2ヶ月後、自民党が「緊急事態対応」を公約に入れた選挙で、公明などの他の改憲勢力をあわせて改憲発議に必要な3分の2議席獲得を確実にしつつあったときに、「『ナチス的な緊急事態条項』だったら、それはさすがに多くの皆さんが気づきますよ」と、警戒の解除を促すような発言をする。同一人物の発言とは思えないほどである。

 枝野氏は政治家である前に法律家であり、この条項のもつ重みをよく理解しているはずである。

  • ▼「緊急事態条項」を全面否定!「緊急事態条項は論外」「まさにナチスがこれをやったんです」民進党代表選で前原氏との違い鮮明に〜岩上安身による枝野幸男候補(当時)インタビュー 17.8.22

「国民投票法に現状で決定的な問題があるとは思っていません」

IWJ「では、国民投票法についておうかがいします。改憲発議がされれば国民投票になります。自民党は改憲発議をしたいのですから、自民党の宣伝を担当している電通は事前に(改憲賛成宣伝の)準備を進めているはずです。現在の国民投票法では資金面でも制限がなくかなり自由な宣伝活動ができます。改憲を阻止したいと思っている側は出遅れてしまうのではないでしょうか」

枝野代表「私は、改憲を阻止したいんじゃないんですよ。『改悪』を阻止したいんですよ。そこを間違えると本当に誤解を招いて、それがかえって改悪を阻止したいという人たちを減らすことになると思います。 だから、そこは丁寧に言葉を使い分けてほしい。

 それから、民主主義のあり方として、政治活動の制約は最小限にあるべきだと。これは大原則ですから、私は民意を信用するという立場です」

IWJ「では、今の国民投票法を変えようとか制限を設けようというお考えはない?」

枝野代表「少なくとも現状で決定的な問題があるとは、私は思っていません」

 これも理解しがたい。広告宣伝の量や回数、方法について何の制約も設けられていない現状の国民投票法をそのままにしておいていいのか。資金に勝る側が圧倒的に有利であることは論を待たない。

 「私は民意を信用する」というのは美しい言葉だが、「民意」はプロパガンダによっても左右されうる。そのことは歴史が示してきた通りである。そもそも公職選挙法において、選挙における宣伝のあり方や量について制約が加えられているのも、選挙資金の多寡が選挙結果を左右するのを防ぐためでもある(制約のあり方にはもちろん、異論はありうるが、可能な限り平等に、という理念については配慮されるべきだ)。

 また、枝野氏がいう「改憲」か「改悪」かなど、言葉遊びにすぎない。ある者が憲法を「改正」すると思っていても、立場が違う者から見れば、「改悪」と見なしうる。立場の違い、思想の違いは、思想の自由にもかかわるので、それこそ枝野代表は「言葉の使い分けを丁寧に」すべきである。

 もう少しストレートに言えば、国語の試験の添削をする教師のように、こんな細かいことを言っている場合でもないし、立場でもない。枝野氏の性格なのかもしれないが、今や野党第一党の創立者にして代表であり、有権者の負託をになっている立場である。その中には枝野氏個人や旧民進党の面々に対して期待をかけていたのではなく、野党共闘(これをまた、枝野氏は野党連携といえと細かいことを言うのだが)のために本来は民進党支持者ではない、共産党支持者や、ただただ与党による改憲を阻止したいという無党派の思いも含まれているはずだ。そうした思いを枝野氏らは重く受けとめ、尊重しなければならないはずである。

 「立憲民主党を作ったのはあなただ」と、枝野氏は街頭で何度も繰り返した。その言葉に、本来は枝野支持者でもなく、民進党支持者でもない有権者も含めて多くの人々が呼応し、立憲民主党の大勝に結実した。そうした人々の切実な思いをどれほど真剣に汲み取っているのか。自民党の改憲戦略に対して警戒をゆるめている姿勢は、非常に気がかりである。

「辺野古はゼロベース」で米軍の世界戦略や民主党政権時の官僚の策謀を検証〜「同じ失敗を二度することは許されない」

IWJ「『国民との約束』の中にある『辺野古をゼロベースで』についておうかがいします。民主党政権時代、当時の鳩山総理が「最低でも県外」と言ったとき、官僚の策謀にはまって失敗しました。辺野古(新基地阻止の)の最大の障害は米軍よりもむしろ国内の官僚ではないかと思うのですが、立憲民主党としてどのあたりから——」

枝野代表「まさにそういったことを『検証する』と言っているんです、我々は。そういったことが本当なのかどうかを『検証する』と言っているんで、『見直す』とは言ってませんからね。

 まず検証しないと、同じ失敗をするだけですから。なぜ失敗をしたのか、なぜできなかったのか、できる余地はあるのか、検証するということです。

 現実にできなければ、『移設反対』と言ったって、実際に違う選択肢を提示できなければ、結局同じ失敗をするわけですから。同じ失敗を二度することは許されません。

 だから、なぜあそこでできなかったのか、ということをしっかりと検証すると。現状の米軍の世界戦略をしっかりと検証すると。そこからスタートすると。それについては予断を持たずにゼロベースでしっかりやるということです」

▲当選者に花をつける枝野幸男 代表

 「見直すとは言っていない」という言葉に力を込めた点も、気になる。これを沖縄の人々はどう聞いただろうか?検証されるならば、まっさきに鳩山元総理からヒアリングしなければならない。鳩山元総理の側近として寄りそってきた川内博史氏もこの問題に詳しい。川内氏は今回、立憲民主党から立って返り咲いた。検証するための委員会などを立ち上げるならば、川内氏をメンバーに加える必要があるだろう。

永田町の数合わせ権力ゲームではなく、国民の声を受け止めて共に歩んでいくための仕組みづくりを早急に進めていきたい

 IWJのインタビューに先立ち、23時40分頃より行われた記者会見で枝野代表が語った内容は以下の通りである。

 「(結党以来)この間、多くの国民の皆さんにたいへん熱いご期待をいただき、ご支援いただいたことにあらためてお礼を申し上げたいと思っています。

 『上からの政治ではダメだ、国民の草の根の声に寄り添う政治を、そして政策を』と訴えてまいりましたが、私の想像以上に多くの国民の皆さんが、これまでの政治全体に『国民から遠い。自分たちからかけ離れたところで何かやっている』という意識を強く持たれていたのではないかと痛感いたしています。

 これに対して、『今までの政治とは違う場所に旗を立てて、国民の皆さんと共に歩んでいく』ということを訴えてご支持をいただきました。

 したがって、永田町の権力ゲーム、数合わせに巻き込まれてはいけない。そうしたことのために理念・政策をぐらつかせると疑われるようなことがあってはいけない。その筋を通していく。そして、国民の皆さんの声をしっかりと受け止めて共に歩んでいく、ということに向けた具体的な声を我々に投げかけていただくための仕組みづくりを、勝ち上がってきた仲間と一緒に早急に進めていきたいと思っております」

最終街頭演説会で福山哲郎幹事長が「説教してください。監視をしてください」

 選挙戦最終日にあたる10月21日、新宿で行われた街頭演説会「東京大作戦FINAL」で、立憲民主党の福山哲郎幹事長は次のように熱弁をふるった。

「『枝野たて』と多くの皆さんにお集まりいただいたこの立憲民主党は、一過性や一時のブームで終わらせてはダメだと私は考えています。ともすれば、選挙が終わったらすぐ永田町に引きこもってしまう政党。そうならないために、枝野さんと私も懸命に努力をします。

 支えていただきたいのはもちろんですが、それよりも重要なのは、説教してください。監視をしてください。

 皆さんが応援をして作り上げてくれた立憲民主党が、永田町の中に引きこもらないように、国民から離れないように、どうか、監視をしていただいて、ともにともにこれからも、戦っていただきたい」

 2015年9月19日、安保法制が強行採決された未明の小雨降る国会前で、集まった人々を前に「民主主義、立憲主義を取り戻す戦いはここから始まります。今は負けたけど、これから一緒に戦ってください」と訴えた福山氏の姿を重ねる聴衆も多かったに違いない。会場は拍手と歓声に包まれた。

 我々は、この福山氏の「皆さんが応援をして作り上げてくれた立憲民主党が、永田町の中に引きこもらないように、国民から離れないように、どうか、監視をしていただきたい」という発言を心から歓迎し、同意する。同意するがゆえに、まずは枝野代表が、改憲問題に関して、警戒の姿勢を解いてしまっていることについて懸念を示しておきたい。

 前原代表が代表の座を利用して、「クーデター」同然に民進党を「解体」し、希望の党への「合流」を押し進めようとした時、流されずに立ち止まって立憲民主党を素早く立ち上げ、行き場がなくなりかけた「反安倍」の民意の受け皿を作り出した枝野氏の判断と行動力は、実に見事だった。どれほど賞賛しても足りないくらいである。

 しかし、それでも我々は用心深さを手放すわけにはいかない。期待するからこそ、これからも野党第一党となった立憲民主党と、そのリーダーたる枝野氏の動向に注目し、時に物申すべきは物申していきたいと思う。

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  1. 河村大典 より:

    非常に残念な記者会見でした。何故か。立憲民主党の勝利は市民と野党共闘に負うところが少なからずあったと思うのですが、この点で市民との協定は政策として進めていくような事を枝野氏は語っていました。しかし、一方的ではありましたが市民との協定を重んじて共産党候補を下ろした共産党に対する感謝の気持ちが少しは必要であったのではないでしょうか。これこそが国民目線であり、下からの政治姿勢ではないのでしょうか。

  2. 生田美樹 より:

    いつも見させていただいています。
    この記事には、ちょっと驚きました。
    だんだん、見えてくるのでしょうが。

    それで、本筋と違う部分なんですが、すごく気になるところがあって、コメントさせていただきます。

    枝野氏の言っていることに、「あれ?」とか、「え?前言っていることと違うんじゃないの?」と思ったのなら、何でその時に、突っ込んで聞いてくれなかったのでしょう。

    私たちは、そこが知りたいし、そこを突っ込めるのは、ジャーナリストだけなのです。そこを突っ込むのがジャーナリストのお仕事でもあると思います。

    あとから、疑問がわいてきたのでしょうか。
    取材者の疑問を記事にして、記事がシェアされて、皆が「え?」と思い、不安になり、疑惑の目を向ける。
    でも私たちは直接、枝野さんから話を聞けません。
    それを聞けるのがジャーナリストですよね。

    同じ記事にするなら、少なくとも取材者の段階での疑問は記事にする前に聞いてほしい。
    それを読んで読者が自分なりの疑問を持てばいい。

    そういう記事を読みたいです。

  3. 桐生坦々 より:

    *最終街頭演説会で福山哲郎幹事長が「説教してください。監視をしてください」*
    あまり良くない。 というか、政党・公党としてみっともない、と言うベキか?
    *例の「みなさんが立憲民主党です」*…と似た「政治(政党)なるものの見方・基本の考え方」

    ★何を甘えたこと言うテルか?
    ★何か、政治マゾヒスト的に聞こえる。

    ●自らの【政党綱領】の作成に早急に取り組んで、
    より絶望的に劣化・ファッショ化・戦争体制国家化・公教育内容の非人権化…
    に近付いた、
    特に「国民」の「18~19歳世代~若者層」を取り込んだ社会的政治的、好戦・非人権化、
    経済的強者の支配強化・経済とくに実体経済と国民生活と社会保障…がズタズタにされ悪化させられたままなことを土台に、
    立憲民主党の今後30年くらいは保つ、その礎石づくりに智慧を結集さけたし。
    誤ると、「希望の党」「旧民主党政権期」とどうよう、都会の街宣に顕著な熱狂的歓迎は、一夜にして崩壊の策略に堕ちた「第2の「前原」状況」を招来すると考える。
    ・「立憲民主党中心の政権」とは、何?
    過去の旧き「二大政党論」に立つ「…中心の…」なのか?
    同時にまた「実質的に」、「基本路線・政策が異なる党派」とは「政権」も「共闘」も「同じうセズ」の「…中心の…」なのか?
    「立憲民主党」の「旗の下に」「集合」!の「…中心の…」なのか?

    ・街宣での枝野氏の「民主主義論」はトテモ、聞こえも、新鮮で善きものとして聞こえ、それは、聞きに集まられた人々の歓声、声、熱烈さ、最終・8000人が如実に示している。
    「長たらしくない」ほぼ2フレーズの短い「民主主義論」は街宣等では特に効いた。
    この点は、相変らずタラタラ・長々しく政策と立場を述べる(とっても大事なことだけど)他党派の街宣を超えて快適だった。
    これは、山本太郎氏の応援演説・個人の街角演説のように、たとえ「長くても」、テンポ良く内容も繋がり説かれるなら、足しを停めて聞こう、聞いてスカッと出来たとなる、彼独特の磨かれた個性がもたらすものと、同じ質を内包する。

    ・ただ、枝野氏の『民主主義論』が、街宣では詰めて集約されたものだったとして、
    彼の言動の中には、「理由も説かず「排除」の内実を持つ」、「消えていない「聴衆に請求する」上から目線」が、
    短フレーズで「新しい民主主義論」を訴おえながらもナオ、英雄の登壇と一声ひとこえに歓声を浴びながらもナオ、
    ソレが克服されたとは考え難い。

    ・そう考えるのは、冒頭で記した、
    *何か、政治マゾヒスト的「すがり倒す的」姿勢
    *例の「みなさんが立憲民主党です」と言いつつ、
    それが、「私を𠮟って!」「みなさんが…してね!」に表れる。
    立憲民主党が結成されて、3週間ほどしか経ていない時点ではあるが、
    再度、ここで、問いたい。厳しく。
    いったい『政党』とは何か?
    ついでに『政党』と非政党人(市民・国民)との関係は、この場合のようで果たして良いのだろうか?
    これは、『民主主義』だろうか?
    新たな「偽装・3分の2超」に耐え得る『長期的展望・発展性を持つ』【新しい民主主義】なのか?
    立憲民主党は、市民(市民連合)・国民とは別に、
    『政党』として(ダケの狭い意味での)『立憲3野党+会派』の【野党共闘】としての、
    選挙後、素早く「協議」のテーブルに就く『政党意思』は、果たして有るのだろうか?
    (処処啼鳥を聞く(初冬なのに)・略) 気流連々

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