【東京都知事選】「弱者の立場にたった都政を」野党統一候補・鳥越俊太郎氏に岩上安身が独占インタビュー!土壇場の出馬…宇都宮健児氏の思いと政策を引き継ぐことができるか? 2016.7.15

記事公開日:2016.7.15取材地: テキスト 動画 独自
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(記事:佐々木隼也 記事構成:岩上安身)

※7月17日テキストを追加しました!

 石田純一氏、古賀茂明氏、そして宇都宮健児氏。野党・市民側から立候補を表明した3人は、紆余曲折を経て、都知事選の舞台からおりるという苦渋の決断をした。最終的に「野党統一候補」の看板を譲られたのは、ジャーナリストの鳥越俊太郎氏だった。

 鳥越氏は2016年7月15日、岩上安身のインタビューに応え、自らも「立候補は、自問自答の末の決断だった」と明かした。

 野党・市民陣営からは、宇都宮候補と細川候補が並び立った、前回の都知事選の時のような「票割れ」を懸念し、候補者の「一本化」を熱望する声があった。「僕が退くという選択肢もあった」——鳥越氏は宇都宮氏との2度にわたる両者の会談の模様を詳細に振り返った。会談で鳥越氏は、宇都宮氏の政策をリスペクトし、「もし、政策を私が引き継ぐことがあれば、背負って選挙に臨むことになります」と話したという。

 結果的に宇都宮氏の政策を引き継ぐことになった鳥越氏に、宇都宮氏が特に念押ししたのが、築地市場移転(豊洲新市場土壌汚染)問題、横田基地のオスプレイ配備問題、外環道建設問題の3点だ。

 鳥越氏はインタビューで、オスプレイ配備については「僕も反対です」と断言。築地と外環道の問題については、「見直しに賛成」としつつも、「もう具体的に動き出していることなので、現実的な対応が求められる。これから考えざるを得ない」と語った。

 現在、鳥越氏のHPに掲載されている「政策」には、「知事の『政治とカネ』問題の規制強化」「五輪のコスト削減」「医療・介護の充実、子どもの貧困や待機児童の解消」「災害に強い街づくり」「働く人の支援」「憲法を生かした『平和都市』東京」が掲げられているが、宇都宮氏が「念押し」した政策はまだ含まれていない。

 この選挙戦で、いかに政策を磨き上げ、いかに都民に伝えることができるか。IWJも注目して報じていきたい。以下、鳥越氏へのインタビューの全文文字起こしをリライトし、掲載する。

記事目次

■イントロ

  • タイトル 岩上安身による東京都知事選 野党統一候補 鳥越俊太郎氏インタビュー
  • 日時 2016年7月15日(金)17:15〜17:45
  • 場所 IWJ事務所(東京都港区)

「舛添前知事は、お金が都民の税金であることを忘れてしまった」〜鳥越氏が指摘する「納税者意識の欠如」

▲鳥越俊太郎氏

岩上安身(以下、岩上)「大変お忙しいところ、ありがとうございます」

鳥越俊太郎氏(以下、鳥越。敬称略)「(私はIWJの)愛読者です」

岩上「ありがとうございます。鳥越さんにはIWJの会員にもなっていただいているんですよね。時間がありませんので、どんどん参りましょう。

 スタートが『政治とカネ』で舛添さんが辞任した、というところに今回の都知事選は端を発しているんですよね。ファーストクラス、スイートルームでの海外出張、公用車での別荘通い、家族によるホテル宿泊…これは公私混同ですよね。こういうあり方はどうでしょう?」

鳥越「すべての問題の根底には『税金』があるんです。舛添さんも含めて、都議会も、お役所というところはみんな都民が収めた税金(で運営している)。

 都民は汗水たらして、 『ああ、こんなに収めないきゃいけないのか』と思いながら身銭を切って税金を収めているんです。その税金で舛添さん含め、行政府は仕事している。それは近代民主主義ではみんなそうなんですけども、納税者の願いを聞きながらどう使えばいいのか、意識して使わなければいけないというのが根底にあります。

 舛添さんはそういうことをどこかで忘れてしまった。例えばファーストクラスに乗っているときに、このお金は都民の税金でファーストクラスに乗っているという痛みを忘れてしまった。通底しているのは納税者意識の欠如だと思います」

岩上「納税者の気持ちを汲んだ政治をやる、と?」

鳥越「僕は基本的な政治を見る姿勢は、常に納税者の視点、意識、立場が大事だということを常に言い続けているので、それに反することをやれば、『言行不一致じゃないか』と言われるんです」

立候補に至るまでの内幕!「過去3回の都知事選には、確かに打診はあったが、全部断ってきた。今回は打診がなかった」

岩上「ここに至るまで、『野党統一候補』になるまでの過程が二転三転しました。ここのドラマに皆さん注目していたと思うんです。

 7月11日、俳優の石田純一さんが立候補を辞退しました。同日、民進党都連の松原仁衆議院議員は、古賀茂明さんと面会し、出馬要請しました。古賀さんは『大変光栄だ』と述べましたが、態度を留保。『(野党は候補を)一本化しなければならない』とおっしゃったようです。

 古賀さんは7月12日、鳥越さんが出馬するということになったので、『だったら私降りますよ』と身を引いた、ということなんですね。

 そして12日、『住んでよし、働いてよし、環境によし』ということで、鳥越さんが出馬表明された。鳥越さんが最後に手を挙げられたようなかたちになりましたけれども、打診はもっと前からあって、鳥越さんが決断つかなかった、という話もあります」

鳥越「違います。そういう打診は一切ありません。これまでの過去3回の都知事選には、確かに打診はありました。全部断っています。石原さんのとき2回、舛添さんのとき1回。もちろん当時、癌の手術もあって断っています。

 だけれども今回は、打診は一切ありませんでした。ただ、参院選前くらいに古賀茂明さんから電話があって、『鳥越さん(都知事選に)出ないの? 出るなら私は応援するよ』と言われ、私はそのときには出るつもりはなかったので、『いや、そんな気まったくないし、申し訳ない』という会話をしました」

「このままではいかんよなぁ」「無理だなぁ」…立候補を決意するまでの「自問自答」

岩上「それは私も古賀さんから聞きました。ぴったり一致します」

鳥越「それは事実なんですよ。それで参院選があり、開票があり、開票の途中でも私は決めていなかったんです。決めたのは、開票が終わった翌日です。テレビでも新聞でも『(改憲勢力)3分の2』という報道がありました。

 『それは国政じゃないか。今問われているのは都政だろ』と言われるんですけど、やっぱり東京都は一地方行政ではあるけれども、日本の首都です。一番人口が多いところでしょ。となれば、きっちり都政、国政と切り分けるわけにはいかないんですよ。国政でもあるし、都政でもあるんです。東京都で『憲法の旗』はきっちり立てなければいけない。

 そういう思いがあって、『改憲勢力3分の2』というのを私たちは戦後初めて目にすることになり、『これでいいのかなぁ』というのが心にあって、最終的に、『このまま黙って見過ごしていくのか。それで果たして人生の最後に後悔しないのか』という心の声があって、『このままではいかんよなぁ』と、(参院選投開票日翌日の)月曜日の朝から夕方まで繰り返し考えたんですよ。

 でも、『どっちかというと無理だなぁ』という気持ちが強くて…」

岩上「その『無理だな』というのはどういう点で?」

鳥越「それはやっぱり、都知事とか、政治に関わったことがない、未経験ですから。これまで私はジャーナリストとしてアウトサイダーに徹してきた。インサイダーには絶対ならない、と自分で決めていたんですね。インサイダーになったらいろいろあるだろう、と。権力を監視するためにはアウトサイダーでいなければいけないと自分に常に言い聞かせているわけですから。

 そのバリアーを突破するのに時間がかかったんです。でも、最後は『ここはお前が出るべきだ』という声が私の頭の中でいっぱいになりまして」

岩上「それは他人と相談するわけではなく、自問自答?」

鳥越「ずっと自問自答していて、夕方近くになってきて、『しょうがない、決めた』と。正直言うと、前回の都知事選で打診をいただいた松原仁さん――前回は松原さんと、(前民主党党首)海江田万里さんが私のところまでいらっしゃって、それが記憶にあったので――に電話したんです。

 あとは、前からの知り合いである長妻昭さん。このふたりにお電話を差し上げて、『私は出ます』と。それで月曜日の夕方くらいから事態が動き始めたというのが事実です」

岩上「打診があり、ずっと水面下で交渉が進んでいたわけではない、と」

鳥越「まったくない。だから民進党や共産党などの野党4党の人たちはびっくりされたんじゃないですか」

宇都宮氏との面会は「阿吽の呼吸だった」〜候補者「一本化」へ向けた2度の会談

岩上「野党4党が連合してきっちり選ぼうとして、いろんなことをやっていたというよりは、外から声が上がって、それもギリギリだったんで、彼らは彼らでバタバタになりながら…それが真相なんですね」

鳥越「真相です」

岩上「なるほど。それでなかなか他に候補者が見つからない状態だった野党は、手を上げた鳥越さんにお願いしようということになったんですね。

 しかし、野党側からは、前回、宇都宮さんが立っておられました。今回のような野党統一で応援ということはなく、共産党、社民党は支援したかもしれないけども、市民の応援が中心となって90万票超をとっていた。その実績もあって、今回は宇都宮さんも立候補するとおっしゃっていたんですね。

 そして、その一本化がなるのかならいのか、というのが大変なドラマでした。おふたりは2度お会いしていますが、2度目の面会は、最後までマスコミなども煙に巻き、誰にも気づかれずに行ったと聞いております」

鳥越「これは阿吽の呼吸だったと思います。どっちかから持ちかけたのではなく、宇都宮さんご本人は出たい、と。そして選対には支持者の皆さんが詰めかけていて、私が聞くところによると、中で相当な激論になったと。出るか出ないかで。おそらく半々くらいに分かれたんだと思います。最後は宇都宮さんのご決断次第だったと。最終的に宇都宮さんが出ないと言われて、悔しいと思われた方もいたと思います。

 そこに至るまで、野党4党が僕を推薦したというのはあったと思うんですけど、宇都宮さんの中では、やっぱりこのまま何もせずに、ただ立候補してしまうということにはためらいがあったんだと思うんです。だから僕にお会いになったんだと思うんです。

 1回目の会談では宇都宮さんのお話しを聞きました」

「僕が退くという選択肢もあった」――今明かされる鳥越氏の葛藤!

岩上「1回目は皆さんマスコミも知っている状態で、『頭撮り』も撮って、終わったあとはIWJも囲み取材でコメントもとって、セレモニー的なあり方だったというふうに聞いています。ご挨拶程度というか」

鳥越「そうでしょうね。一応、野党の側から出るわけで、同じ立場に立つわけですから、もし一緒に出て闘うとなれば、なんというか、一緒に闘う仲になるわけですよね。なのでその挨拶もするということも含めて。

 おそらく僕を推薦すると決めた野党も『できれば宇都宮さんには降りていただきたいな』という気持ちもあったと思うんですけれども、私は2度にわたる会談の席で、一度も、宇都宮さんに『降りてください』とは言っていないんですよ。

 私が言い続けたのは、『宇都宮さんは、2度にわたる(都知事選への)チャレンジ、そしてその後も都政を監視し続けてきた足跡には敬意を表します。私は宇都宮さんの政策も含めてリスペクトしたいと思います。ただ、このままいくと、自民党政権のもとにおける候補者が勝つという事態も起きるかもしれない。それだけはなんとしても避けたいという気持ちがあります。だから、ここはよく宇都宮さんと話して、一番いい方法を見出したいと思います』ということ。

 その場には、選択肢として僕が退くという選択肢もあった。僕としては『出て、闘う』という気持ちでしたから言いませんでしたが。だから私は一度も降りてくださいとお願いしたことはないんです。宇都宮さんの足跡に敬意を表し、政策についてはおおむね…全部ではないんですけど、おおむね評価できると思うので、『もし、政策を私が引き継ぐことがあれば、背負って選挙に臨むことになります』と申し上げました」

宇都宮氏から譲り受けた「“困った”を希望に変える東京へ」のキャッチコピー!

岩上「なるほど。1回目に会ったときに、宇都宮さんは政策集、彼らは過去2回闘っているうえに、日頃も選挙のためだけでなく、市民運動を展開している。都内で起きている、例えば築地移転問題や貧困などの問題を取りあげています。それを踏まえた政策集を渡したと。そのことで、鳥越さんがどんな反応を最終的に返してくれるのかを待っていたと聞いています」

鳥越「それはそうだと思います。流れからすると。それで2度目の会談になったんですね」

岩上「2度目の会談では、政策集という『ボール』を受け取ったことに対して、『宇都宮さんの政策は素晴らしいと思うから、これを引き継ぎたい』という言葉で返したということですか?」

鳥越「そうですね。個々の項目ごとに詰めたわけではないんですよ。

 宇都宮さんのチラシに『“困った”を希望に変える東京へ』というキャッチコピーがあって、それを宇都宮さん側が、『こういうのはどうですかね』というので、私の隣にいた民進党の人が、『ああ、それはいいですね。これ、うちで使わせてもらっていいですか?』と話したら、『いいですよ』と。

 そして名刺カードに、『“困った”を希望に変える東京へ』と、そのまま宇都宮さんのキャッチコピーを入れたんですよ。」

「宇都宮さんの思いの深さと決断することの辛さ、悔しさは本当によくわかる」

岩上「思いをつなぐかたちで、政策も含めて受け継いだ、と。宇都宮さんはその時点で『自分は降りる』と言いましたか?」

鳥越「そう簡単にはいかなかったです。そのときもおっしゃっていましたが、『自分は闘うつもりでいる。これから帰って選対と話をする』というふうにおっしゃっていました。だから僕は、お別れする時点で、おそらく宇都宮さんは出るんだろうというふうに踏んでいましたよ、正直なところ。そういう雰囲気だったもん。

 僕が(宇都宮さんが降りるということを)知ったのは、NHKのニュースで流れたときです。それを僕はたまたま観ていて、『えっ!?』と思って、本当かな、と思ったんです。その後の会見はIWJの中継で観ていました」

岩上「宇都宮さんも悔しかったと思います。涙で声も詰まらせて…」

鳥越「苦渋の決断ですよ。2度チャレンジし、3度目に至るまでも都議会の傍聴に出かけ、韓国・ソウルまで行って首都のあり方を調査し、そのうえで政策を練り上げ、そしてようやくたどり着いた都知事選。なのに降りざるを得なくなってしまった状況。そして、支持者の中でも意見が割れちゃったと。

 支持者が一致して全員が『出る』ということになれば、また違った判断だったと思います。宇都宮さんのご心中は推察するしかありませんが、いろんな思いでくだされた判断だったということは、やっぱり僕も人間ですから、思いの深さと決断することの辛さ、悔しさは本当によくわかります」

鳥越氏を担いだ野党の対応、プロセスはあまりに宇都宮陣営に「冷淡」だった?

岩上「宇都宮さんたちは政党のほうに不満があったと、共産党や民進党に対して、こんなに今まで付き合いがあったのにひとつも声をかけてもらえず、はじめから他の候補者を探して、宇都宮さんの名前は上げてくれなかった、と。この悔しさはあり、会談の中でもこの話は出たと聞いていますけれども」

鳥越「それはおっしゃっていましたね。『参院選の最中からサインは送っていた、だが無視され、何の反応も返ってこなかった。そしてここに至ってこのような事態になっている、悔しい思いがある』というのはありました。でもこれは僕のあずかり知らないところなので、聞くだけしかできませんでしたが」

岩上「宇都宮さんサイドにも取材しましたが、『鳥越さん本人には含むところはまったくない』とおっしゃっています。ただ、鳥越さんを担いだ政党の選び方、プロセス、これまでの経緯を踏まえて、あまりにも冷淡じゃないか、と。これは本当に宇都宮さんも、そして特に周囲の人が傷ついているし、悔しいということでした」

鳥越「それはコメントのしようがないです。私としては関知しようがないところで起きたことなので」

築地市場移転、外環道建設問題は「見直しに賛成」だが、「現実的な対応はこれから」

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