小沢鋭仁環境省大臣会見 2010.5.11

記事公開日:2010.5.11取材地: テキスト動画
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■全編動画

司会「お疲れ様でございます、ご参集ありがとうございます。 4回目の環境大臣一般会見を開催さしていただきます。 事務方の方から何もございません、大臣の方からは何か…」

小沢大臣「はい、今日も閣僚会見有りましたが、私からご報告したことは御座いません。 どうぞ皆さんから」

司会「じゃあ、お名前と所属を述べてお願いします。挙手のほうを、はい」

横田「ルポライターの横田由美子と申します、いつもお世話になっています。 本日の環境委員会でですね、齋藤健さんの方から質問が出たかと思うんですけれども、環境省の中期ロードマップ検討会の分析について、批判的な、あのまあタスクフォースメンバーの有志からですね、文書が出てるんですけども、これに対して鳩山総理大臣のご所感は頂いたんですが、大臣としてのご所感というのをちょっとお聞きしたいですが」

小沢大臣「まあいろんな意見がある、と、こういう事だと思います。 で、まああのモデル分析というのは元々がそういう物でありまして、それを大いに議論をすればいいわけだと、こう思っております。で、まあ、昨年、いわゆる前政権からの引き続きのタスクフォースのチームでやった分析は、3例ともいわゆる成長率もマイナスが出た、今回は4例やって、そのうちの1例は成長率、雇用ともプラスになったと、まあこういう話でございまして、まあそういった意味ではいろんな条件によって変わるんだなと、こういうことがはっきり分かったと、こういう事じゃないでしょうか」

横田「すみません、引き続きよろしいでしょうか、今の話を受けてなんですけども。 その、当時、昨年の段階でですね、産経新聞さんの方で、まあ麻生政権とほとんど数字が変わらなかったことに対して、まあ大臣自身が今後は民主党を応援する人でやると、でまあそれに付随するような形で福山外務副大臣がですね、これも産経新聞からの引用からですが、このままの数値が出て行くとネガティブなイメージを与えてしまいかねないということをおっしゃって、そのタスクフォース自体を非公式にしようというような、まあ事があったと言うふうに報道されているわけですけれども、それを受けての批判的なコメントなんじゃないかというような見方も出来るわけですが、このあたりはいかがお考えでいらっしゃいますか?」

小沢大臣「それを受けての批判的なコメントというのは誰の…」

横田「ようするにですね、その時のタスクフォースのメンバーで、まあ何人か入れ替えになったわけですよね、で、外されてしまった人たちというか」

小沢大臣「えーと、外されたと言うよりも、あのう、全く新しく作ったと、こういう風に思って頂いた方がいいと思います。 で、ようするに私の発言の趣旨は、いわゆるまあ、民主党がこれからやろうとしているような政策、技術革新、そういったものが反映されていないモデルであったので、前回の場合はですね、次はそういうモデルを反映したものをやりたいと、こういう意味で申し上げました、私としては。

横田「はい、わかりました。ありがとうございます」

岩上「フリーランスの岩上です、よろしくお願いします。 4月30日に日本学術会議が温暖化についてのシンポジウムを半日かけて、長いシンポジウムを行いました。 クライメートゲート事件、IPCCからですね流出したといわれる様々な、いろいろな疑いが有るというメール、これはウオーターゲート事件に因んでクライメートゲート事件と言われますけれども、これを前提に置きながらですね、この問題について日本の学会としてですね、どのようにこれを受け止めるべきか、考えるべきかということを論じたシンポジウムだったのですけれども、これについて少しお話しを伺いたいと思うんです。 ヒマラヤの氷河が2035年、5分の1になるのではないかといったようなことがIPCCから言われていたのだけれども、どうもスピードがそうではないらしい、こういったいくつかのポイントに関してはそこに出席されている方々もお認めに成ってらっしゃる。 で、問題点は幾つかあると思うのですけども、そもそも温暖化というのは事実なのかという第1点の問題、気候変動と言ってですね、温暖化じゃない方向に振れているのかも知れない。

第2点は、仮に温暖化が事実であってもその原因がCO2によってもたらされているのかどうか、これも絶対的、確定的なことなのかどうなのか、これがひとつ、第2点の問題。

第3点の問題として、温暖化が進み、かつその主たる原因がCO2だとしてもですね、予測がその通りではないということが有りうるのか、これまで言われていた通りの速度でですね進んでいくのか。あるいはその対策がですね、例えば日本だと25%カットということ、これが例えば実効性があるものなのかどうか、行き過ぎてないか、逆に足りないのか、といった予測もですねあやふやだと対策にもちょっと問題が有りますよね。

で、4点目としてですね、こういった問題が欧米ではですね盛んに議論され、報じられかつ議論されたけれども、日本ではですね報じられもしなかった、あるいは報じられてないと言い切るとちょっと問題があると思いますけれども、ここに実際出席した日経新聞の記者たちがですね、記者の方がですね、日本ではこういった事を報じる状況に無かった、報じることは会社として許さない雰囲気があったとかいう発言もありましたし、あとパネラーの学者の方がですね、報じないことは非常に良かったというような発言をしてですね、逆にですね、依らしむべし知らしむべからずというような事なのかと批判を浴びていたりですね、日本としては非常にちょっと、言論、まあどっちが正しいかどうかは別として、そういうことを論じ合うことがですね、自由にできない、今まで状況にあったんじゃないかという、ちょっと反省も一部見られました。

ちょっと長い質問に成って大変恐縮なのですけども、大臣この問題に関して、論点は幾つか分かれますが、ご見解をお聞きしたいと思います」

小沢大臣「あの、先ずですね、あのう一番大事な話ですね、そういった懐疑論、それの本当に真偽はどうかということだと思います。 で、その学会の議論も私も大変関心を持ってたんですが、結論としてIPCCの話がおかしいとかですね、あるいはだから、まあおかしいまで行かなくても疑わしいからもうちょっとチェックしようとかですね、そういう話には成らなかったという風に聞いてるんですけど、それは間違いないですか?」

岩上「あのう、全部ビデオを起こしてですね、読み返してみましたけれども、あのう、やはり学術論文という、きちんと査読をするとか手続きを取っていかなきゃいけないという、その手続き論は随分語られていました。その手続きの部分に不備が有ったのではないかと言うような指摘は随分出ておりました。 ちょっと、だから一般の人が聞くとわかりにくい議論ではありますけど、学者にとってはその手続きというものを、もうちょっと厳密にやるべきだという反省は有ったようです。 したがって、その厳密でない手続きによって出てきたもの、一部いままで言われたようにですね、IPCCの公式見解と言われたものが必ずしも正しいとは言えない、細かいところに、まあ違う部分もあるというですね、その程度には科学というのは、まあ逆に言うと振れ幅の大きいものであるというようなご説明は有ったように思います」

小沢大臣「えーと、お名前なんでしたっけ?あ、岩上さん。 岩上さんの、さっき何点か具体的な質問がありましたが、それをひっくるめていわゆる本質的な議論と、こういう風に申し上げると、要は私自身もそこはものすごく関心を持って実はいまして、日本の政策の遂行者としてですね誤った政策遂行をしては、これはいけない訳ですから、そこは正直言って大変関心を持っていろんな報道を見ていました。 で、日本であまり報道が無かったということも無いじゃないでしょうか。 僕はあの、中央公論とか文春だとかそういったところでも、いわゆる太陽の黒点原因論の論文とか、いま具体的に何月号とか言えませんけれども、読んで見てますし、そういうのがあれば必ず、逆に目を通すようにしてますので。そういった意味では日本でそういう報道が無かったと言うことはなかったというふうに思います。 で、まずいろんな事実関係で誤りがあったというのも、これまたIPCCが認めている通り、幾つかあったとおもいます。ただ、本質論に関して言うと、いわゆる温室効果ガスが原因で地球の温暖化が進行していると、いうそこの本質論に関して言うと、そこに関してはまだ疑義はないと、これは今のところ日本もあるいは世界各国の政府もですね、全く微動だにしていないという事ではないでしょうか。 で、IPCCの、まあ長い報告書ですから、そういった中には誤りも、ミステイクも当然有るわけで、それが本質的なものに繋がるものなのかそうでないのかという、まず見極めが必要なのと、現時点においては、そのう、ある意味では本質的なものではないミステイクだと、こういうことでIPCCも訂正を出してますよね、でそれを出したと同時に即座に実はそういう問題が、クライメートゲートみたいな話が出たときに、たまたま南川官房長がインドに行って頂いた機会があって、パチャウリさんと話をしてもらって、とにかくIPCCとしてもちゃんとやってくれよと、まず。で、検証委員会もたしか作ってやってもらってるはずですし、あとそういういろんな事実関係のIPCCの文書があったら、もちろん、だから、ネット上でもオープンにするし、それで英語であるのはこちらの環境省の方で即座に日本語に訳してですね、ホームページに載せるという作業も連携してやれるようにしました。 ですから、まあそういういわゆる本質的でない処の事実関係に関しては、ま、そういうことが有っちゃいけない訳ですが、出来るだけこれから成らないようにしようと言うことと、有ったら即座にきちっと対応しようと、そういう事と。 それから今日も委員会で申し上げたのですが、このIPCCの話に関して言うと、この位置づけの重さと言うのはですね、いわゆるドコドコのいち研究機関が何人かの研究者のチームで研究して発表したと言うような事とはちょっと違って、これは皆さんご案内の通りもう世界中のいわゆる文献を読み込んで、専門家がですね、なおかつ各国が政府含めて、有識者・政府含めてそれを検討して、そしてその上で報告書として成り立ってますので、やっぱりそういった意味ではそこのところに関しては今のところ私自身は全く疑義は持たない、そんな気持ちでいます。関心は大変持ってます」

岩上「このことは、まぁ、あまり報じられないということは無かったというふうに仰られましたが、さきほど大臣が例に挙げたのは雑誌だったりしまして、いわゆる…」

小沢大臣「新聞もでもいっぱい書いてたじゃないですか」

岩上「そうですか」

小沢大臣「と思うけど、僕は。 まあ、もし書いてないとしたら、まさに皆さんの頑張りどころだから、皆さんが大いに発信して頂いたらいいんじゃないでしょうか。 ただ問題は、もういつも言ってるんですけど、そのIPCCの組織論を申し上げたんですが、例えば千人の賛成と一人の反対みたいな話でも、新聞紙面で書くと一対一に成っちゃうんですよね、この1,000のボリュームとこの1のボリュームというふうに成らないので、そこは本当にメディアの皆さんにはぜひご注意を願いたいといつも言ってるんです。 こういう意見もあるとこういう意見もあるよねって必ず言うんですけど、こっちの意見は何万人の意見でこっちの意見は本当に少ないっていうね、そこのところは、そこを見極めて書く能力こそまさにメディアが問われている能力で、一般の素人の人たちはそこは解りきれないわけだから、だからそこをミスリードして頂かないように、皆さんにはぜひお願いしたなと、こう思いますけどね」

七尾「ニコニコ動画の七尾です、視聴者の質問を代読いたします。 生物多様性を破壊した企業に別の場所での再生を義務付けるオフセット制度についてなんですが、生物多様性条約事務局のジョグラフ局長が7日の会見で高い評価をしまして、10月の名古屋市でのCOP10で議論する意向を示しました。この制度の詳細が明らかでもしあればですね、教えていただきたいのですが。 例えば百歩譲って移植でしたらまだ分かるんですけども、例えば再生とは具体的にですね、どういった内容…何を指すのでしょうか、例えば失われた生物種そのものなのか、あるいは生物の生息環境条件の復元なのか、それとも両方なのか、まあそういった再生という言葉尻はいいのですけどもなかなか簡単には行かないと思うのですけども」

小沢大臣「しってる?」

田島副大臣「あのう、ジョグラフが言ったかどうかというのは、ちょっと私まだ承知をしておらんのですけども…」

七尾「そのことでは御座いません」

田島副大臣「あのうただ、オフセットについてまあ欧米、アメリカなんかでかなり汎用性…まあ随分採用されているっていう、そういう報告等々は聞いております。 ただ、このオフセット自体、国内にも今おっしゃったように移植なのかそれとも代替地で(15:57不明)をすれば、それで事足りるって言うような、非常に解釈自体が、その国内で非常に定着しているわけでもありませんので、私どもまあオフセットについての考え方、また概念だとかっていう物についても関心を持ってはいますが、まだこれがじゃぁこの国内で、例えばアセスメント等々やっていく上での解決策として適当かどうかというような結論にまでまだ正直至っておりませんので、今後もう少し詳細であるとかアメリカ等々で行われているオフセット自体がどういうような成果を上げているのか、それがほんとにいい意味での代替案として意義あるものなのかも含めてやはりこれからしなきゃいけないと思っています」

七尾「よく分かりました」

小川「フリーランスの小川裕夫と申します、よろしくお願いします。 4月の…ちょっと細かい日程は忘れたのですけど、環境対応車戦略という…環境省が出していると思うのですが、その中で以前にも小沢大臣に聞いた、バイオ燃料、藻が有効ではないかようなお話をされたと思うんですけど、環境省、農水省、まあ経産省もそうなんですが、バイオ燃料のE10というものを推進してまして、そういうものを実は京都議定書では2010年までに50万キロリットル生産していこうと言う話になっているのですが、これが全然達成出来ていないということと、と言うことに関して色々障壁が有るとおもうのですが、サービスステーションへの普及拡大をどのように考えているのかとか、もしくは税金ですね、脱税なんか不正軽油、まあ軽油じゃないんですけど、まあそういったものがあるのではないかと言うことで、今後そのバイオエタノールの普及戦略についてどのようなご見解を持っているのかというのをお伺いしたいなと思っているのですけども」

小沢大臣「あの、まずバイオエタノールに関してはですね、大いに推進をしていきたいと、こういうふうに思っています。 で、ただその脱税とかいう話はちょっとわかりません、どういう論点なのか。 それともうひとつは、藻に関してのですね、これはもうすぐにでも有効だぞという意見もあれば、いや、まだ何年もかかるんだという意見も両説あってですね…つい昨日かな、も農水省のみなさんとそういう議論を実はしたばっかりなんですけれども、正直言ってまだきちんと現状が発表出来るような状態まで行ってません。 それで、あとまあ中環審のほうで、ぜひそのE10をですね推進していきましょうこういう話が取りまとめをしていただきましたので、先般は自動車のメーカーの皆さんにお集まりいただいて、私からもですねぜひ政府としても頑張っていくのでメーカーの皆さんもそれに合わせた技術対応、技術対応と言っても、もう新車はもうみんな技術対応が出来ているようなので、中古車のところでの技術対応が必要であればやってもらうということを含めてですね協力を頂きたいと言う要請をいたしました。 ですから、大いに推進はしていきたいと、こう思っています」

小川「それで、実はですね今日の直島経産大臣の会見でですね、直島大臣はですね、まあバイオ燃料はCO2削減には有効であると思うが、最近いろいろ議論が出てきてちょっとバイオ燃料自体を、の効果について検証しなければいけないというような発言をされているのですけども、それに対して、やっぱり小沢大臣はバイオ燃料は有効であるというようなご認識でいい…」

小沢大臣「あの、ものによっては有効に成らないという話が一部あると言うことでしょ? 全体としてはバイオ燃料は有効だと、こういう話が一応世界基準だと思いますけど」

小川「それに関して小沢大臣は特に藻に注目されているという感じなんですか?」

小沢大臣「藻も注目しています」

小川「ま、他に例えば、まあいろいろバイオ燃料っていろいろあるんですけども、サトウキビだとかトウモロコシだとかあるんですが」

小沢大臣「あの、えっと、なに?あのぅ、間伐材。 間伐材なんかもこれは私だけじゃなくて管さんなんかもね、特に森林整備間伐材の活用、大変熱心ですよ」

田島副大臣「もう、これ結構ね、個人レベルで皆その興味があるものが違ってるんです。私なんか菜種頑張って欲しいなと…」

小沢大臣「ああそうか、この人は菜種油だ」 (一同笑い)

田島副大臣「もう、いわゆる耕作放棄地なんかでも頑張って作られたらいいんじゃないですかね、エネルギーのいわゆる田畑としては、私は非常に有効だと思いますけどね」

小沢大臣「あのね、今回ボンに出張で行かせてもらったじゃないですか、本当に菜の花すごかった、まっ黄っ黄です」

田島副大臣「あそこはもうやはり先進地ですよ」

小沢大臣「だから、いろんな話が有っていいと思うんですよね。 なんか一つ大化けしてくれればいいなと思ってるんですけどね」

横田「いいですか?すみません。 先月にちょっと問題になったかと思うんですけれども、ウクライナに200億円の日本の血税がティモシェンコ前首相にですか?まあ政治資金として利用されたんじゃないかということで、ま、大臣も会見で質問をされて話しあったと思うんですけども、そのIEAの試算では25%達成するにはだいたい10%が真水だろうと、で、残りの15%を排出枠、まあこれ4400億ぐらいというふうに試算されてるんですけども、返ってこなきゃいけないんじゃないかというような、まあそういう試算もありますし、とはいえ主管庁は経産省、で国際交渉は外務省というようなお話しも有るとは思うのですが、このことがですね産業界にとってはたしてプラスに働くのかマイナスに働くのかというか、まあそこいらへんのご所感みたいなものをちょっと頂ければと思うのですけど」

小沢大臣「まずあのう、いわゆる真水論に関しては、今日も総理が答えてましたが、現時点であまり数字を申し上げるのは、まあできうる限り国内で高めの数字を達成したいと、そう申し上げておくことが政策論として意味があるんだと、いう言い方をしてました。 私もそれはそうだと思います。 で、ウクライナの話は、あのう、いま現地調査に行ってもらっています。で、まあ環境省から人を出してですね、いま行ってもらっておりまして、まあとにかく、その流用しているような事じゃ困るんで、しっかりとウクライナ政府と交渉してですね、その分は元々の計画に充てるように復元といいますか元に戻す、そういったことをやってくれという指示を出して今行ってもらってるところです。経産省と環境省で一緒に行ってると思います、あ外務省も行ってるのか?」

(23:43不明:事務方?)「いえ、行ってません、外務省は現地です」

小沢大臣「ああそうですか、はい。だそうです」

横田「わかりました、ありがとうございます」

(23:53不明:小川?)「最後にいいですか?ちょっと最後なんですけど、品確法というのがありまして、まあバイオエタノール3%まで混ぜていいという話なんですけど、これは3%に使途限定していると言うわけじゃないんですよね」

田島副大臣「もともとの、そのいわゆるパーセンテージのそのいわゆるなんていうんでしょうか、品質確保法の中での基準として設定されている部分があるんですよね」

(小川?)「これを緩和していくという方向は…」

田島副大臣「ああ、そこもやはり検討課題だと思います。あの、当然それ緩和をするについては、他のいろいろなあの制約等々も出てまいります、あの、うちだけの話では済まないという部分もありますので、その辺の関係省だけで(24:28不明)そういったことも視野には入れる必要が出てくるかも知れません」

「よろしいでしょうか、ご参加ありがとうございました、お疲れ様です」

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