Tweet
（IWJテキストスタッフ・久保元）
※全文文字起こしを掲載しました（6月20日）
2013年1月20日（日）13時半、京都府南丹市の「遊you ひよし」（日吉町生涯学習センター）において、元外交官の孫崎享氏による「『戦後史の正体』から読み解く日米関係」と題する講演会が開かれた。
市民団体の「口丹（くちたん）自然のくらし協議会」が主催したもので、約200名が聴講に訪れた。孫崎氏が外交官を務めた経験をもとに、戦後の日米外交における知られざる内幕を暴いた著書『戦後史の正体』は、22万部を超すベストセラーとなっている。
これについて孫崎氏は、「原発、外交や、日本のありようなどに関して、『我々の知らないことがあるはず』と人々が考えている結果ではないか」との見解を示した。また、著書で触れている日米関係や日中関係などの外交や安全保障に関して、日本が抱えている様々な課題や、今後採るべき方策などについて力説した。
■全編動画
・1/2（13:26～ 1時間21分）
・2/2（15:10～ 1時間6分）
講演の冒頭、孫崎氏は、「今、日本社会は、原発、TPP、増税、集団的自衛権など、将来を崩壊させるための種を蒔いているような危険な状況だ」と指摘した。また、「様々な争点はあるが、私は、先日の総選挙では、できれば、原発問題という一点が争点になればよいと思っていた」とし、「原発問題は『我々は何を中心に生きていくのか』という価値観の選択だと思う」と語った。その理由として、「原発問題が争点となり、『命』や『健康』が、政治のありようの中核に行くべき。多くの人の民意が政治に働いていくべきだと考えた」と述べた。
その上で、「残念ながら、総選挙の結果はそれとは全く違った。違うどころか、暗澹たるものだ」と、胸中を吐露したほか、「政治は時折ぶれるもの。安倍政権は6割超の支持率らしいが、いずれ再び、ぶれる。だが、ぶれた際の拾う場所（受け皿）がもうない」と述べ、「参院選が近いが、リベラル的なところが負けると、憲法改正までいってしまうかもしれない」と危機感をあらわにした。
孫崎氏は、「原発問題が争点になればよい」と考えたもう一つの理由として、「一番の心配は、日本社会が全ての問題において、議論できる社会ではなくなっていること」を挙げ、「全く意味のない重要度が低い問題に論点がすり替えられ、推進されていく。それを一番わからせてくれているのが原発問題だ」と続けた。そして、「本当は、我々には原発事故が起こる前に、危険性を予見するチャンスがあったのに、それをしなかった。私自身も、事故前は、原発は最先端のエネルギーとして、良いことをしていると思っていた」と反省の念を口にした。
一方、原発の危険性を、大手でほぼ唯一発言していたテレビ局の関係者が、「雰囲気が変わってきた」と述べていることや、「あなた方の言っていることは、どうも一方的すぎる」といった声が電力業界から届きはじめたという事例を紹介し、昨年暮れの総選挙で自民党が圧勝し、安倍政権が誕生してからの、原発を取り巻く環境や政策の変化について、憂慮の念を示した。
孫崎氏は、「TPP成立で、日本社会はものすごく悪い方向に行くと心配している」と語った。そして、「我々は『お金がないから医者に行けない』という気持ちはあまり持っていない。しかし米国社会は、所得水準で平均寿命が違う」と述べた。
ISD条項についても懸念を示し、「投資する相手国の法律により、期待した利益が上がらなければ、投資家が相手国を訴えることができるというもの」と説明した。さらに、「投資家が訴える裁判所は、世界銀行の一角（傘下）にあり、裁判官が誰で、どんな論議があったかというのが一切出てきていない。こんな不透明な裁判所が『投資家の利益が十分に出なければおかしい』との判決を出す」と問題点を指摘した。
TPP加入による医療面への悪影響にも言及した。孫崎氏は、「日本において、低額の薬価は国民健康保険が面倒を見ているが、そのうち（米国から）『高額の薬価も国民健康保険で面倒見ろ』と圧力がきて、多分、国民健康保険は潰れるか、機能しないようになっていく」と懸念を示した。
また、「このような社会ができて得をするのは、米国の大手生命保険会社だ。今や軍産複合体、軍需産業以上の力を持っている。今、日本でTPPの推進役をやっている米国企業は、生命保険会社だ」と語った。その上で、「今、日本社会には、多くの国民の利益とは関係のない方向に行こうとする空気が蔓延している。経団連の米倉（弘昌）会長は、『TPPに入らなければ、世界の孤児になる』と言っているが、そんなことは全くない」と批判した。
孫崎氏は、我が国の税収について、「1985年から今日まで、所得税や法人税の税収が減った額のトータルは、消費税増税で増収になる額よりも大きい」と述べた上で、つまり1985年時点の所得税と法人税が得られれば、消費税率を上げる必要はない」と指摘した。
孫崎氏は、アメリカによる政治的な圧力と、その弊害について解説した。まず、鳩山由紀夫元首相について、「もし、鳩山氏が首相にとどまる状況が続いていたら、大飯原発の再稼働はなかった。TPP交渉にも行かない。尖閣諸島の問題も起こっていない。増税もない」と述べた上で、「そのほうがいいに決まっている。にもかかわらず、『鳩山氏は駄目な政治家だ』と皆が言い、バカにした。何かがおかしい」と疑問を呈した。
これに関連し、沖縄県にある米軍普天間基地の移設問題についても触れ、「沖縄県民の6割から7割が県内移設に反対し、選挙前に、『最低でも県外移設』を掲げた人を我々が首相に選んだ」とし、「その首相が実行に移そうとするとき、『日米関係が大事だ』と誰も首相を支えなかった。それは偶然ではない」と語った。そして、それが「偶然ではない」ことを判明させたのが「ウィキリークス」であるとした。
小沢一郎氏についても言及し、「もし、小沢氏が日本を仕切っていたら、私たちの社会は、今日のような社会ではなかったはずだ」と語ったほか、オランダの政治学者、ウォルフレン氏が、「1994年頃、米国は『ABO』（エニバディ・バット・オザワ＝小沢氏以外なら誰でもいい）と言い、『小沢氏は日本社会を変える。さらに、米国の統治機構を壊し、造り直すだろう』と考えていた」と振り返っていることを紹介した。
さらに、「同じような動きが過去に起きている」とし、アメリカに先んじて中国との国交正常化を果たした田中角栄氏（当時首相）の動きに対し、先を越されたキッシンジャー氏（当時国務長官）が「ジャップ野郎に取られた」と激怒したことや、のちに、キッシンジャー氏が中曽根康弘氏（当時首相）に対し、「ロッキード事件では、我々は、やりすぎた」と述べたことなどを紹介した。
その上で、「一番残念なのは、やっつけるのは米国ではなく、日本人だということ。これが日本社会の悲しいところだ」と述べ、かつて起きた「昭和電工事件」において、「有事駐留」（有事以外の米軍の駐留は不要）を主張したことでアメリカに嫌われた芦田均氏（当時首相）に対し、アメリカの意向に操られた当時の検察が、「政治家を辞めたら無罪にする」などと、一国の首相でさえも脅したとされる事例を紹介した。
孫崎氏は、「尖閣諸島は日本固有の領土だと多くの人が思っているが、そんなに単純ではない」と述べた。その理由として、「一番重要なのはポツダム宣言だ。ポツダム宣言によって、日本の主権は九州・四国・本州・北海道に限定され、その他の島々は、連合国側が決めるものに限定された。つまり、その他の島々は『固有の領土だから、日本のもの』という主張は、ポツダム宣言で終わった」と語った。
また、カイロ宣言にも言及し、「満州、台湾、澎湖島（ほうことう）の如き（ごとき）中国から奪った物全てを返すべき」と書いてあるが、『中国から奪った物』は、日本の教科書に書いていないし、サンフランシスコ講和条約で千島列島を放棄したことも、教科書に書かれていない」と述べた。
その上で、「日本社会は巧妙に世論操作されている。サンフランシスコ講和条約で吉田（茂）首相は、『国後・択捉は南千島だ』と演説で言った。つまり、国後・択捉を放棄した。にもかかわらず、メドベージェフ（ロシア首相）が行くと『不法上陸だ』と言う」と述べ、日本側の領土認識に疑問を呈した。
これに関連し、孫崎氏は、「重光葵（まもる・当時外相）が1956年に、『国後・択捉をあきらめて（日ソ平和）条約を結ぼうと思う』とダレス（当時国務長官）に言ったら、『そんなことをしたら、沖縄を返さない』と恫喝された」と述べ、「日ソを喧嘩させ、冷戦の楯にしようという米国の意図だ」と解説した。
さらに、「尖閣諸島問題を起こした人物の一人として、責任があるのが前原（誠司）氏だ」とし、「日中の間で紛争を起こすことで、それを起爆剤として、日米関係において、米国の言う通りにしようというのが、尖閣問題の本質だ」と語った。
■質疑応答
聴講者「原発と日米同盟が、どうつながるのか？」
孫崎氏「第五福竜丸の被爆により反核運動が猛烈に強まった。反米運動にまで盛り上がることが予測されたため、『原発は平和利用ができる』という運動を推進。読売が協力した」
聴講者「原発に関する米国内の動きは？」
孫崎氏「3.11後に、米原子力規制委員会のヤツコ委員長（当時）が規制に乗り出したが、猛烈な反発が出て解任された。3.11から学び、安全保障の面から原発を見直そうという動きは潰された」
聴講者「マスコミ報道への接し方は、どのようにするのがいいのか？」
孫崎氏「マスコミが公平な報道をしてくれると考えるのが、そもそも間違いだ。マスコミが権力寄りなのは、世界共通。今はありがたいことにソーシャルメディア時代。自分で正しい情報を探しに行くべきだ」
聴講者「原発を止めるため、庶民は何をなすべきか？」
孫崎氏「動いてしまった原発もあるが、抗議行動のおかげで、止まっている原発があるのも事実だ。次の選挙でリベラル側が勝つのは難しいかもしれない。個人参加のデモの重要性が増すだろう」
聴講者「9.11と米国の関連性（謀略論）は？」
孫崎氏「謀略論は機微な問題だ。ただ、9.11の前に、ハイジャックテロの可能性が高まっているとの情報はあったが、対応がなされなかった。株式市場で航空機関連銘柄の大量カラ売りもあった」
―― 以下、全文書き起こし ――
運営「――― 我々、口丹自然のくらし協議会は、2011年3月11日の震災以降に原発事故がありまして、それから活動を始めたものなのですが、一緒にそういう原発を反対する活動をしています『原発なしで暮らしたい丹波の会』の代表をされている児玉さんにちょっと防災についてのお話をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。児玉さん、どうぞ」
児玉「講演が始まります前に少しお時間をいただいて、今、政府が進めている防災避難計画の大変な内容について緊急に訴えさせていただきたいと思います。
みなさん、ご承知のように、3.11が起こる前は政府が守るべき基準は1mSvでした。そして、20mSvになりますと放射線管理区域という区域に設定され、飲み食いができないという厳重な管理化に置かれている空間になります。
ところが、福島事故以降、これが一挙に超法規的に引き上げられて、至るところで被曝が進んでいることはみなさん、ご承知だと思うのですが、今、政府が設定しようとしている避難防災計画というのは、私達をとんでもない世界に突き落とす内容であるということをちょっと申し上げたいと思います。
政府は9月19日に新しい規制庁を発足させて、直ちに各原発の被害予測を公開しました。ところが、様々な間違いが指摘をされて、総点検版とされるものが出たのは12月の13日です。
これについて、いくつか申し上げたいことがあります。政府は10月30日に避難の指針を設定して、3月の18日には、もう計画を実施するという非常に拙速なスケジュールで各自治体に対する要請を行っています。
で、先程申し上げた数値ですが、政府は大きな意味で三つ位の誤摩化しや摺り替えを行っており、1つには、被害予測の高い方から3%をカットして、被害予測を小さく見せています。
それから、第2には、30キロ圏以遠のそれより遠いところについてのデータは公表していません。恰も被害がないような報告がなされています。
それから、3つ目には、福島の例でみなさんご承知のように、30キロ、45キロ離れた飯舘村が高濃度に汚染されたように、地形によって被害の実態は大きく異なるにも関わらず、相変わらず、同心円で被害予測を行うという、実態とかけ離れた数値を公表しています。
そういう内容で発表されている数字を本来のデータに戻しますと、なんと20mSv、放射線管理区域というのは、私達の京都を遥かに超えて、和歌山から会場に出て、洋上遥か向こう迄20mSvということになります。
で、100mSvが一応避難の基準であることを仮に受け入れるとしましても、京都府全域が実は避難対象地域になるのです。
ところが、政府は30キロ圏で区切って、30キロ圏以内は避難対象地域になるが、それより超えると避難を受け入れる地域だ、というふうに避難計画を作らせようとしています。
こんな避難計画が一旦策定されますと、私達が過酷事故に遭った時、実際には、どういう行動を取っていいのかという指針にまったくならないことは明らかで、緊急に各自治体に対してそれぞれの住民がこのような避難計画では私達の安全が保証されないという強い申し入れを今、行うことにしています。
是非、みなさんもこの要請行動に参加をしていただきたいと思い、緊急に訴えさせていただきました。
細かいことは申し訳ありませんが、必要な方はまた資料も差し上げますので、一度お考えいただきたいというふうに思っております。
ありがとうございました」
運営「児玉さん、ありがとうございました。
続きまして、我々の口丹自然のくらし協議会では、瓦礫に関する問題にも取り組んでおります。
今日は瓦礫の受け入れの反対署名のお願いを『ガレキから若狭を守る会』のカノさんにしていただきたいと思います。
カノさん、よろしくお願いします」
カノ「講演前の貴重なお時間を少しお借りしてアピールさせていただきたいと思います。
先程、受付を通っていただいた時に、一番右端に署名が並んでいたと思うのですが、その署名についてのお願いです。
私達、『ガレキから若狭を守る会』というのは、福井、今は若狭の高浜町とそれから敦賀、敦賀市で震災で発生した瓦礫が焼却されようとしていますので、それに対して安全性や焼却への疑問性を感じて、行政との交渉を何回か行ってきています。
その焼却の安全性というのが、一番始めに絆っていうことで、大きく環境省からみなさんに向けてアピールされたと思うのですが、先程、児玉さんが話されたように、その安全性を証明する数字というのも、本来あった放射能管理に関しての数字の遥か、もう数十倍、数百倍の数字を持って、『安全』と言っています。
で、『実験焼却の時に出てくる数字は僅かだ』と言っていますが、それでも40とか、30を超えたような数字が出てきていますが、それでも安全という対応しか、環境省もしくは市町村に申し入れに行っても出てきません。
それで、みなさん、ご覧になったことがあるかもしれませんが、大阪も2月1日から焼却を始めるということで、大阪市民の方が環境省の説明会に行って、『実験焼却の時に体に不具合が出た、体調不良があった、ということを訴えられても、この数字を観る限りは、私達の見解では安全としかいえません』ということで、すべての何と言いますか…、住民からの声は聞こうとする態度は行政側にはありませんでした。
そういう形でもう燃やされる前にきっちりそういう安全性についてとか、こちら側の意見を受け入れていただける窓口を持つであるとか、そういったことも含めて交渉を進めていきたいと思っています。
『高浜、敦賀も早ければ今月中、2月には遅くても燃やしたい』というふうに行政の方は言っています。行政との方との交渉の場にみなさんからいただいた署名を持って、こういう声があります、というのを届けたいと思いますので、まだ署名されていない方、お帰りの時にでも是非よろしくお願いします」
運営「カノさん、ありがとうございました。
今日の孫崎さんの講演はこの後、3時半迄やっていただくのですが、その後、15分間の休息の後に質疑応答に入りたいのですが、今回、ちょっと質問が多分多数になると予想しまして、お手持ちの質問状の方にご質問等を書いていただいて、後ほど、回収箱を回しますので、それを回収させていただいて、孫崎さんに見ていただいて、答えていただくという形を取らせていただきたいと思っています。
質問が多数ある方は箇条書きで分かり易く書いていただけると非常に有り難いので、よろしくお願いします。
全部ご紹介できない可能性もあるので、その時はご了承ください。よろしくお願いします。
では、続きまして、口丹自然のくらし協議会の代表を務めます、石井直人が司会をいたしますので、よろしくお願いいたします」
司会 (石井)「こんにちは。口丹自然のくらし協議会代表をやっております石井直人と申します。よろしくお願いします」
司会「孫崎さんのご経歴を簡単にご紹介させていただきます。
1943年、満州生まれで、東京大学法学部を中退され、外務省入省、そして、イギリスのなんや…(笑)、なんでしたか、軍の組織に入られて、ロシア語を勉強されて、それから、カナダ大使、それから、イラン大使、イラク大使、ウズベキスタン大使を歴任され、1990何年から7年間、防衛大学で教鞭を取っておられました。
ご存知のように『戦後史の正体』という創元社から発刊された本は、現在、約22万部以上を突破して、大変な影響を日本国中に与える現象が起きております。
孫崎さんの著作はこの戦後史の正体以降、更に加速度的に各出版社で発刊が続いております。
私達は原発問題から入って、いろいろ政治経済の側面もなんかこう最近になってもっと根本的に知らなきゃいけないという危機感を持ちまして、そして、是非、外交の立場から、そして、日米の本当の姿を知っておられる孫崎さんに来ていただいてお話しをお聴きして、我々もそれなりに自分達の力でものを考えるように、何かこうヒントにならないかと思ってお招きいたしました。
それでは、孫崎さん、よろしくお願いいたします」
孫崎「孫崎でございます。よろしくお願いいたします」
【孫崎享氏講演会】
人生というのは不思議なもので、多分、私が発言していなければ、今日このようなところに招いていただくということはなかったと思います(笑)。
で、立派なパンフレットを作っていただいて、パンフレットが回って来た時に、会場は200名位が入るような施設だということで、本当に人が集まってくれるのだろうか(笑)と心配いたしましたが、先程、入り口で大阪の方も来ておいでになられますし、それから、驚いたのは、京大の教授であられた石田先生。
石田先生、どこにおいでになりますか? ちょっと手を上げていただけますか。どうも。…とご一緒させていただきました。
私が石田先生とお会いさせてもらった時は、一番最初は大使だったんですね。ウズベキスタンというところの大使でした。そちらにおいでになられて、みなさん、ご存知かどうか分かりませんが、アラル海というところがあり、このアラル海の周辺の湖と言うか、海と言うか、それがどんどん小さくなり、環境の問題が劣悪になっていきました。
それで、アラル海というところですから、その辺りの地域に行きますと地面全部、塩分が出ているんですよね。こんなところにとても住めるというような状況ではない、というところに石田先生は今、この地域の緑化をされておいでになるんですね。
今、お話をうかがいましたら、溝を掘って、そこに砂が飛んでくるのを待って、そこに緑化の木を植えていく。そして、自然でどんどん緑地帯が広がるという、こういう活動を京都大学を辞められて、それで、別の大学に行かれた後、今、活動されている、と。
こういうことを今、少しうかがったのですが、非常に嬉しかったのは、私は昔は自分の役職ということで先生にお目にかかったわけですが、今日はどちらかと言うと、私が主張していることが何か機会でもう一回お会いさせていただけることになったのは非常に有り難いと思ってます。
結局、環境の問題であったり、私は日米関係の在り様を述べていたり、どうもすべてがこう繋がってくるんです。
そして、今、日本の社会というのは物凄い危険な状況に来ていると思っています。根本的に日本社会がおかしい方向に、崩壊の…、もう極端な言葉で言うと、将来への崩壊の種を蒔いているのではないか。そのような方向に動いているような気がいたしております。
原発がそうです。TPPがそうです。増税の問題もそうです。集団的自衛権の問題もそうです。
で、私自身は、何人かの方はご存知と思いますが、今、ツイッターを発信しております。大体、57,000名位いるのではないかと思っております。
このツイッターで然して意味がなかったと思うのですが、この間の総選挙では、できたら原発一点に絞って選挙が行われるといいな、ということを呟いていました。
それは非常に簡単なことなんです。TPPの問題も重要であるし、増税の問題も重要であるし、それから、安全保障の集団的自衛権の問題も重要なんですが、原発という問題を提起した時に問われるのは、やはり、我々は何を中心に生きていくのか、ということが価値観の選択だと思うんですね。
命であれ、健康であれ、そうしたものがやっぱり政治の在り様の一番の中核のところにやっぱり行くべき社会を創っていくべきなんだろう。そして、多くの人達の民意、それを基準に政治が働いていくべきであろう、こう思っていたわけです。
残念ながら、総選挙の結果はまったく違った方向に行きました。
で、違った方向に行くだけではなく、元に戻れる次の未来がどうなるのかということに対して、まあ暗澹たる状況になっていると思うんです。
政治はこうぶれます。その時々、一方の政治の方に行ったら、おかしい。多分、安倍政権がおかしいという、なんか今、世論調査、読売新聞によると60%以上の支持率があると思いますが、必ずどこかでぶれると思います。
だけど、ぶれた時の拾う場所がもうなかなか見つからなくなってきてしまった。
参議院選挙が近くなってきているわけですが、もし参議院選挙で所謂リベラル的なところが負けてしまうと、ひょっとすると、憲法改正とか、そういうようなところまで行くかもしれないと言われる異常な状況になって、私なんか投票する場所がないというような状況になっているような感じで、非常に不安な日々が続いていると思うのです。
いろんなものを見ていった時の一番の私が心配していることは、日本の社会は、すべての問題において一番重要なことの中心で議論する、議論できる社会でなくなっているということだと思うんです。
そして、まったくそれと意味のない、或は、重要度が低い問題で持って論点がすり替えられて、それを推進していっているということで、それはすべての問題で続いていることだと思っています。
それを一番分からせてくれているのが私は原発だと思っているんです。
ですから、多くの方が当然のことと思っておいでになることなんですが、やはり、原発のところからスタートさせていただこうと思ってます。
私は、申し訳ないのですが、若干紹介させていただきますと、2月の5日位に筑摩新書から世界はどう動くか、みたいな本を新書で出させていただくのですが、一番最初、それのスタートもやはり我々の社会は今、情報がおかしくなっているんだ。それを見ることから始めなければいけないのではないかということを言っております。
で、みなさんは、今日お集りの方はいろんな方が原発のことでご関心を持っていると思うのですが、少なくとも、我々は本当は原発の事故が起こる前に危険性を十分に知るチャンスはあった。
だけど、我々の多くの人はそれは知らなかった。私自身も原発自身はなんかエネルギーの最先端を日本が行っているんだから、良いことをしているのではないかという感じを持っていた。
しかし、ご存知のように、2005年の2月23日に石橋神戸大の教授が衆議院の予算委員会の迫り来る大地震活動では未曾有の国難、国の難ということを仰っていた。
そして、この中でアメリカとは地震現象というのは、地震というのは原子力に取って一番恐ろしい外的要因である。原発の事故というのは、単一要因故障と言って、どこか1つが崩れる。で、その場合には、多重防御システム、或は、バックアップ・システム、安全装置が働いて大丈夫なようになるというように造られているが、地震の場合は、複数の要因の故障と言って、いろんなところが振動でやられるから、それらが複合して多重防御システムが働かなくなるとか、安全装置が働かなくなるとかで、災悪の場合には、炉心溶解とか、核暴走とかいうところに繋がりかねないわけであります、ということを言われていた。
衆議院の予算委員会で言われているわけですから、国の中心中の中心で言われていることなので、当然、私達は分かっていてよかったと思うのですが、それは日本国民の共通の認識ではなかった。
で、原発の話に少し戻りますと、私の先輩、外務省の先輩に村田光平という人がいます。この人は元スイスの大使をされていました。そこで、チェルノブイリ事件というものを知って、そしてその危険に対してスイス社会がどのように対応しているかということで、日本人に対して『スイスから学ぶべきことではないのか』ということを言ったわけです。
その時に、閣僚の一人が旧欧州の大使が政府の原子力政策に反対する文書を持ち歩いている、と批判し、上司から注意を受けた。
しかし、退官後、浜岡原発を防ごうと、2004年、浜岡原発の停止を求める署名運動を呼びかけになった。昨年秋、一昨年でしょうか、署名が目標の百万人を超えた。それで、彼は次のように言っているんです。『振り返って、今迄周囲から迫害されたり、批判されることは少なくなかった。妻達家族や知人等にも迷惑が及んだかもしれない』ということを仰っているわけです。
安倍政権の誕生で原発の問題もまた雰囲気が変わってくると思います。私はあるテレビ関係者を知っているのですが、この方は原発の危険性というものを大手メディアでほぼ唯一位に発言していたところがあるんです。
この間、そのスタッフと会ったら、『雰囲気がやっぱり変わってきました。電事連辺りから、『あなた達の言っていることはどうも一方的過ぎるんではないでしょうか』という声が届き始めました』ということですから、大手メディアの報道っていうのは増々おかしい方向に行くんだろうとこう思います。
だから、先程の石橋さんのような原発が地震というようなものでどうなるのかという非常に中心の課題が議論されることは多分ないと思います。
それと同じように原発だけじゃなくて、例えばTPPの問題も同じです。私はTPPの問題というのは、もしもこれが成立していくと日本の社会は物凄く悪い方向に行くと心配しています。
私達はほとんど誰もお金がないから、お医者さんにいけない、という気持ちはあんまり持っていないと思うんですね。
例えば、歯医者。私は東京で歯医者に行っていて、娘が『ここが良い歯医者だ』と言うところに言ったのがあったものですから、そこに通っていたら、最終段階で、『じゃあ、そろそろ歯を入れます』と。それで、『じゃあ、いくらですか』って言ったら、『1本、70万円だ』と言われて(笑)、それはない。『そんなものダメです』と言ったら、6000円位の保険で聞く…(笑)、もうお医者さんが嫌～な顔しながら、6000円位のものを入れてくれましたが。
だけども、まあそういうようなものでちゃんと歯は入るんですよね、保険で。
だから、我々はお金がないから自分の命が悪くなるというようなことを思ったことがないと思うのですが、アメリカの社会は所得水準で平均寿命が違うんです。
それは病院に行けるか、行けないか、という差が所得水準であるんです。TPPが実施されると、多分、その社会は出てきます。仕組みはどういうことになるかと言うと、高額所得、アメリカの企業が来ます。そして、或は、アメリカの薬品会社がこれ迄以上に発言力を強めます。そして、ISD条項というのがあります。Invester とstateとdipute、投資家が国家を訴える制度。
では、投資家はどういう理由で国家を訴えるかと言うと、私達は予想できる収益、投資をすることによって予想できる利益がある。その利益が投資国の法律で持って期待値が合わなければ訴えることができる。
だから、環境の問題であるとか、食の問題であるとか、そういう基準でもって、期待値の利益が上がらなければ訴えられます、と。
で、この訴える裁判所というのは、世界銀行の一角にあって、裁判官が誰であり、どういう判決がなされ、どういうお互いに論議があったかというのは一切出てきていないんです。
この不透明な裁判所がある国の法律があることによって、投資家の利益が十分にできなければおかしい、という判決を出すんです。
ということはどういうことかと言うと、先程の大手の病院であるとか、高額の薬価というものが日本の社会において、定額の方は面倒をみている、国民健康保険で。高額は面倒みていないということになると、高額の方も対象にしろ、ということで、結局、国民健康保険というのは多分潰れていくか、ほとんど機能しないようなものになっていく危険性がある。
では、その社会が出てきたら誰が得するのか？保険会社なんです。大手保険会社、米国の保険会社。正確な数字は、私は今持っていませんが、多分、保険会社というのは嘗てはそんなにアメリカの経済の中のシェアが大きくありませんでしたが、今、産軍複合体、軍需産業以上の力を持っているようなことになっているわけです。
今、日本でTPPの推進役をやっているアメリカの代表は生命保険の会社です。
そういうようなことでこの今、日本の社会を覆っているところというのは、どうもまったく私達の利益と関係のない方向に行こうとしている。
この時、では、どういう議論があるか。TPPに入らなければ、世界の孤児になる。これは経団連の米倉さんが言った言葉です。そんなことはまったくないんです。
日本の輸出は2010年でアメリカに対しては15.5%位、それに対して、日本の東アジアへの輸出というのは、全体で38.5%位なんです。15%と40%位なんです。
だから、本来は日本の経済はこれから中国との連帯によって発展していく状況になってきている。多分、多くの方はご存知ないと思うのですが、今、2010年、中国の工業生産高はアメリカを抜いているんです。これは世界史的な大事件が今、起こっているんです。
1910年位にアメリカはドイツやイギリスの上に行きました。それから100年以上、アメリカが世界一の座を続けていました。それが2010年、中国の方が上になってしまった。
面白いことは、世界中で世論調査をして、中国は超大国としてアメリカを抜くか、という世論調査をした時に、イギリス、フランス、ドイツ、これは2011年位には、2対1で『追い抜く』と言う人が多いんです。
アメリカでも2011年では、中国が追い抜くということになったんですね。
日本はどうか。『追い抜く』と言う人は30%位。『追い抜かない』と言うのが60%位。
その時に私はよく言うんですが、世界中の人達が間違っていて、日本だけが正しいか。世界中の人達が正しくて、日本だけが間違っているかということを考えてみた場合に、多分、世界中が基本的に正しい判断をして、日本だけが間違っているんですよね。
自分の隣にある国がそれだけ超大国になるかもしれないということを、隣にいる我々が判断できない。ここもまたある意味で間違って、情報がある意味で間違ったような形になっている。
ということで、TPPの話もそうでした。それから増税も同じようなことなんです。
増税を日本の財政が非常に危機的な状況にある。これを一応受け入れたとしましょう。だけど、それを直す手段は消費税を上げることだけではないんです。
実は、1985年から今日迄、所得税が…、所得税の収入が減った部分、それから法人税が減った部分、所得税の水準が減ったということは基本的には高額所得税が低くなったということだと思いますが。所得税が減った部分の税収が減った部分と法人税で減った部分のトータルは消費税で上げて増収する部分よりも大きいんです。
ということは、どういうことかと言うと、1985年の所得税と法人税の収入を得ることができれば、消費税は上げる必要はなかった。
日本経済は1985年よりも大きくなっているわけですから、十分に可能な、こんな議論はない。だから、どの分野を見ても、基本的には間違ったことからスタートしているんだと思います。
どうも私達の社会は正しいことが伝わっていないのではないか、という気持ちをだんだん多くの人が持つようになりました。
先程ご紹介のように、『戦後史の正体』というのは22万部位売れてます。これはあり得ない世界なんですね。歴史の本で22万部位売れるなんて、そんなことはあり得ない。
私の本も、今、実は復刊されたと思いますが、『カナダの教訓』というのを私は一番最初に本を書いたんです。これは1992年位。非常に良い本だと私は思ったんですが、4000部刷って、売れ残りがいっぱいあったんですんね(笑)。
それから、1993年に山本七平賞というものを、『日本外交 現場からの証言』というので書いたのですが、山本七平賞というのを貰っているわけですから、相当内容は良かったはずなんですが、これもいっぱい売れ残りまして。それで、中央公論が一回潰れました時に、編集者から『孫崎さん、在庫が少しあるんで、買い取ってください』と言われて(笑)。ということで、300部位買い取りさせられました。
そんなような状況だったのですが、それよりはもっと地味のはずの『戦後史の正体』というのが22万部行った。
これは、我々は、原発で多くの人がどっか重要なことを我々は教えてもらっていない。そして、それは原発だけではないはずだ。外交とか、日本の在り様というものはそこに、そこにも我々の知らないことが出てきているんだろう、と。
その中で、そう言えば、孫崎というのが、『戦後史の正体』と書いて、疑問を出したということで、読まれ始めたんだと思うんです。
みなさんの中で、私はよく言いますが、私はそんなに鳩山由紀夫さんのことを知っていたわけではないのです。普天間問題が出まして、2010年の1月、鳩山さんに『最低でも県外ということは頑張れるはずだ』ということを進言したんです。
鳩山さんはもっと前に、2009年の総選挙の前で『最低でも県外』ということを言っていました。
私はその『最低でも県外』でしかないと思っています。沖縄の人達の反発は物凄く強い。で、最低でも、県外、ということを言って、それで1月に行き、3月にはもう鳩山さんを支持する人は誰もいなくなった。
川内博史さんと近藤昭一さんと三人で『鳩山さん、頑張ってくれ』ということを3月に言いに行った。まあ、そんなような感じなんですね。
まあ、そういうことで、そんなに鳩山さんは個人的に知っているわけではないのですが、実は、鳩山さんと私と問題になりそうな人間が三人揃って、本を一緒に書こうという動きがあったんですね。もう1人は植草さん。で、この3人で本を書こう、と。それで、鳩山さんといろいろ去年の9月位に話をしました。
それを踏まえてですが、ちょっと考えてみてください。鳩山さんという人が仮に首相であるということが続いていたとしたら、大飯原発の再稼働はなかったんです。それから、TPPも行かないんです。尖閣諸島の紛争も起こってないんです。増税もないんです。
だけど、どの場所でも『鳩山さん』と言うと、『ダメだ』とみんなが言う。
なんで？考えてみて欲しいんですよね。大飯原発がない、動かない社会。TPPに行かない社会。中国と尖閣問題で事を起こさない社会。消費税の増税のない社会。こちらの方が良いに決まっている。それを象徴する人が鳩山さんだった。
しかし、その鳩山さんをみんなが馬鹿にしている。みんなが『酷い政治家だ』と言っている。どこかがおかしいわけですよね。
どこかがおかしいということは、それは見ていただければいいのですが、普天間問題はもう9月、2009年の9月にはもう外務大臣も防衛大臣も外務省員も防衛省員もマスコミもみんなおりました。沖縄県民の6割、7割が『もう持って来てくれるな』ということを言っている。それを無視して、『日米関係が大事だ』ということを言いながら、誰も首相を支えなかった。
一国、我々が選んだ首相が、それも何も突然言い出したのではない、首相になる前、選挙になる前から『普天間は最低でも県外』ということを言っていた。
それが、それを実施しようとする時に誰も支持できない。そして、その誰も支持しないということが決して偶然ではない。米国が関与している。それを分からしたのがウィキリークスですね。
それから、小沢さんの事件があった。検察審議会というものが入って来た。検察審議会で一国の首相を、首相になる、或は政治家になろうとするようなそういうシステムはなかった。
だから、小沢さんと鳩山さんという2人がもしも日本の中核で日本を仕切っていたら、私達の社会は今日の社会ではなかったはずだ。
だけど、このような動きは突然出てきたわけではない。
調べてみると、同じような事が、昔、起こっている。田中角栄という人がいた。これで、アメリカの先に日中関係を動かした。キッシンジャーとニクソン、これが中国との関係を改善しようということで、中国を訪問した。キッシンジャーにとって、自分の一番の手柄、一番の業績は中国に行ったことだと思っている。
しかし、1978年に、台湾ロビーの反対で米中が国交回復するのは1978年。その前に田中角栄が72年に日中国交回復をする。
この時にキッシンジャーは『ジャップ野郎にケーキの一番おいしいところを取られた』と言って、激怒したわけですね。中国との国交回復、自分が手掛けて、自分ができないのを田中角栄が取ってしまった。
そして、キッシンジャーは中曽根さんに、『考えてみると、ロッキード事件は我々がやり過ぎだった』。米国が仕掛けていたんですよね。
しかし、いろんな社会で一番残念なのは、残念なのは、それをやっつけるのは米国じゃないんですよね。日本人なんですよ。これが日本社会の悲しいところ。今迄、米国から独立して日本の国益というものを一生懸命にやろうじゃないか、ということを言った政治家が沢山いるんです。我々が思っている以上に多くいる。
例えば、第二次世界大戦の直ぐ後、日本国民は本当に飢え死にするような状況になっていた。その時にアメリカが食料援助をして、日本は餓えから救われた、とこう思っている。
だけど、実態はそうじゃなかった。日本がお金が全くない、疲弊している時に国家予算の30%を米軍の経費に出していた。出さされていた。
それを止めようと、ね。その経費の中にはゴルフ場の施設も入っている。奥さんが買う金魚のお金も入っている。これはなんぼなんでもということでやったのが石橋湛山。
しかし、公職追放で直ぐやられた。
その時に、公職追放でやられる時に、周りにいたのが石田麦英。石田麦英は、これ、『大変なことになる』と言って、同士を集めた時に集まって来たのが38名。石田麦英が公職追放になった。それで集まったのが何人かと言うと、3名。
米国に嫌われれば、政治家として生きていけない。今と同じなんですよ。
だから、日米安保体制で米軍の削減してもいい、ということを言ったのは、何も小沢さんが最初じゃない。鳩山さんが最初じゃない。重光葵…、一番最初、芦田均。これが昭和20年位に有事駐留、アメリカがいるのは有事の時だけでいい。そして、芦田均が総理の時にどうなったかと言うと、昭和電工事件がある。
昭和電工事件。彼は、芦田さんは無罪だったので、彼は全然問題なかった。そうしたら、別件でまた検察が起訴した。
それで、一国の首相になっている人に検察の人がなんて言ったか。
『政治家を辞めたら、無罪にします』
日本の国の検察ですよ。自分の国の首相、或は、首相を経験した人、これからも政治の中核にいて行動する人。その人に検察が『政治家を辞めたら、無罪にする』。
どっからこんな発想が出てくるのか。
しかし、検察というのは発足は隠匿物資摘発ということで、米軍によって創られた部局なんです。それが特捜部の前身なんです。時の首相よりも米国の意向を大事にしてスタートしたのが検察の特捜部なんです。そうして、見ていくと、多分、今日迄の検察の動きの背景が分かると思います。
いや、しかし、昭和20年位の歴史が今日迄続くわけがないでしょう。
だけど、私は多分アメリカの利益に奉仕する人達、この人達の勢力っていうのは増々強くなった。
偶々、今度、安倍首相がASEAN諸国に行く。それで、ある新聞社が『福田首相のASEANとの比較をしてください』ということを言われた。
まったく違うんですよ。福田首相の時には1978年位ですか。福田首相のASEAN三原則というのが出るのですが、異なる価値観のある、その異なる中でみんなが協力をする、お互いに強靭になっていく、そういうようなものを支えよう。価値観が異なる中での協調をやっていこう。これが1978年位の日本の政策です。
今は中国包囲網のために頑張ろう。
本当に変わりました。何故変わっているのか。どの社会にも米国の考え方を推進するという人がもう中核になってしまう。この仕組みとの戦いが多分、鳩山さん。
で、ウォルフレンという人がいます。ウォルフレンさんと一度会ったんですね。ウォルフレンさんが仰ったのは、『1994年位、アメリカ人は、よく言う言葉に『ABO』だ』。何を言っているか。英語で『but Ozawa』。小沢以外なら誰でもいい。1994年位。
じゃあ、何故小沢以外なら何でもいいとなったのか。ウォルフレンさんが言っているのに、どうもね、小沢さんも分かってないんじゃないか、自分がなんでこんなにアメリカにやられるのか。
小沢さん自身は、ご存知のように、1992年位…、91年、92年位に、湾岸戦争の時に、130億ドル、アメリカにあげた時の中心人物が小沢さんなんですよね。
だから、小沢さんから見ると、俺は米国と協力関係を持っていたんだ。なんで俺がやらなきゃいけないか。なんで英語で『but Ozawa』なんだ?
ウォルフレンの見方は、小沢さんは日本社会を変えるものにする。米国の統治機構にすべて米国の統治機関が今もうすべての社会に行ってしまう。小沢さんは別に反米ということをやっているわけではない。だけど、日本社会を崩壊させたら、また新しく構築しなきゃいけない。これが彼に対する一番大きい反対の理由じゃないか。こうウォルフレンが言っていました。
ウォルフレンの、他の人の本の紹介宣伝しててもしょうがないんですけども(笑)、ウォルフレンの本の中に『人格破壊』という本があります。
それで、ウォルフレンと話していたら、この本は角川書店、角川なのですが、角川が朝日新聞に広告を出そうとして、その広告が止められた。
新聞社にとって広告からお金が入るということは物凄く有り難いこと。収入源になる。その収入源であって、角川というね、そんなにいい加減な書店じゃない。で、ウォルフレンというのもそんなに滅茶苦茶な筆者じゃない。
だけど、広告ですら出ない。
一度読んでみてください。多分、広告ですら出せない記述があるんですよ。
ということで、日米関係というものをこう見ていく時に、昔から今日迄いかに続いているかということを少し考えてみましょう。
オスプレイ事件というのがありました。オスプレイ。あの時に前の首相、多分、民主党は言ってはいけないようなことを言ったりしたりしているんですよ。だけど、気付かれる方はあんまりおいでにならないかもしれませんが、オスプレイの配備について、野田首相は『これは米軍の配備について、日本がいちいち言ってはいけないんだ』ということを言いました。こんなこと、自民党の首相は言っていません(笑)。だけど、野田さんはそれを言ってしまった。
それから、オスプレイを…、オスプレイの飛行訓練。これは日本の航空法の適用を除外するということも閣議決定しました。こんな決定は普通しません。日本の航空法というのは我々の安全を守るために規則があるわけです。一般の人達を守るために、低空飛行、低いところの飛行は避けるということを言っている。
米軍は日本を護るという建前になっている。建前になっているのなら、日本の国民を守るという航空法を除外するということをなんで言わないといけないのか。閣議決定したわけです。だけど、それはなんにもおかしいことはないんです。
米軍というものはどういうものなのか。一番最初に日本は講和条約を創りました。講和条約を創った時に、ダレスが日本と交渉をしました。1951年1月、この時ににダレスがどのような形で日本と交渉に臨むかということを言いました。1951年1月26日、日本との交渉に先立ち、ダレスは最初のスタッフ会議において、『我々は日本に我々が望むだけの群隊を望む場所に望む期間だけ駐留させる権利を確保できるか、これが根本問題である』
いや、私達は、日米の協定の中で、合意の中で米国が日本に米国が望むだけの軍隊を望む場所に望む期間だけ置いてよろしい、なんて合意があるっていうことは聞いたことがない。
確かにそういう合意はないんです。だけど、別の言葉でちゃんと入っているんです。行政協定は今日、米軍の地位協定というものになっているのですが、日本は合衆国に対し、行政協定の第2条、必要な施設および区域の使用を許すことに合意する。そして、いずれか一方の要請がある時には、前記の取り組みを再検討しなければならず、施設および区域を日本国に返還すべきことを合意することができる。
では、合意ができなかったら、どうなるのか。合意ができなかったら、合意ができる迄、暫定的に居てよろしい。暫定的がもう1951年から60年間暫定が続いているわけです。
で、そのような状況の中で、纏まる迄、ただし、日米の間で合意が纏まらなければ、纏まるまで居てよろしい、というのでは、90日と日を限った意味がまったくない。これでは講和が発行して独立するに意味がないに等しい。
独立して、独立するのに講和があって、そして日米安保条約が米国の言われるままにいたんでは、独立する意味がないじゃないか。誰が言ったのか。宮澤喜一なんですよ。
アメリカとの関係で最も密接な関係を築いたであろうという政治家の一人が宮澤喜一さんです。その宮澤喜一さんですら、『これでは独立した意味がないじゃないか』と言っている状況が今日迄続いているわけです。
最後に今日の状況をちょっと申し上げてみましょう。
危険なのは尖閣諸島の問題なんです。多くの人は尖閣諸島の問題で日本の固有の領土であって、この問題はなんの問題もないということを思っています。
実はそんなに単純ではない。一番簡単なことは、ポツダム宣言なんです。1945年、日本はポツダム宣言を受諾しました。8月、みなさんの中で、日本は終戦後、ポツダム宣言を受諾して、9月2日に降伏文書でポツダム宣言を守るということを書きました。決めました。
このポツダム宣言の中に、領土問題については、どのような表現があるか知っている方、手を挙げてください。
今、多分、お一人。ここにおいでになる方は、政治的な意識が物凄く高い人達だと思います。領土問題に対して大変な関心がある人達だと思います。意見を持っておいでになります。
だけど、領土問題について、ポツダム宣言がどう書いてあるかは必ずしも分かってないんです。
これ、不思議なことではないんです。多くの人は勉強を一生懸命にされて、日本史、山川出版の日本史で勉強された方はご記憶があると思うんです。山川出版のポツダム宣言には、領土問題に書いてあるところが抜けているんです。
何を書いているか。
『日本の主権は本州、九州、四国、北海道とする。その他の島々は連合国側が決めるものに限定する』
だから、そこではもう日本固有の領土であって、我々のものだと言うことは、本州、九州、四国、北海道。その他の島々は固有の領土であるから、日本のものという主張はポツダム宣言では終わったんです。
もう一つ、カイロ宣言というのがあります。カイロ宣言を遵守する、と書いてある。
みなさんの中で、カイロ宣言を読んだことがある人、手を挙げてください。ご記憶のある方、領土問題がどうなっているか。
先程の方、どうもありがとうございます(笑)。
カイロ宣言は、満州、台湾、澎湖島の如き、日本が中国から奪ったすべてを中華民国に返す、と書いてあります。『中国から奪ったすべてのもの』という文言は、すべての日本の教科書から抜けてます。
サンフランシスコ条約。サンフランシスコ条約で日本は千島を放棄しました。
サンフランシスコ条約を見てください、教科書、山川。千島を放棄した、というところは入っていません。
私達は日本の社会は中国とは、韓国とは違うと思っています。中国は意図的に政策で持って、教科書とかそんなものを操作している。日本の方がもっと功名なんですよ。功名に我々は世論調査され、世論操作されている。世論調査されている、操作されている。
そして、尖閣の問題。今、物凄い危険なところに来ています。尖閣諸島の棚上げとか、そういう問題について、また質問があったら、ご説明しますが、今回、これだけ日中の間で尖閣で緊迫が走ったのは、石原東京都知事がアメリカで東京都が購入するということを言ったところからスタートしているということは、みなさん、ご異論ないと思うんです。
それから、石原知事に好きなようにさせるか、国有化にするか。国有化にするということで、中国が反発すると。これがほぼすべてのスタートです。
ヘリテージ財団で、11月に極めて興味深い論文が出ました。なんということが書いてあるか。
安倍首相が首相になるだろう。この安倍首相が保守的な考え方を持つ。そして、今、日本の国民の中では中国に対する反発が物凄く強くなってきている。この二つを利用すれば、日米関係で我々が重要だと思っている幾つかのことをやることができる。
何か。1つ、日本を海外にもっとコミットさせろ。日本を集団的自衛権を持たせるようにしろ。国防費を増額させるようにしろ。
今の自民党の政策そのものなんですよ。
それを先程言ったように、安倍さんが首相になる。そして、日本が中国に対して怒り狂っている。これを利用すれば、我々がやらなければいかんと日米関係で思っていた一番のことができる状況になってきた。
その中に、日本が今、動き始めているんです。
実は…。もうちょっとだけ。ごめんなさい、少し超過しているのですが。
領土問題、北方領土問題は先程サンフランシスコ条約の時に、吉田首相は演説をして、国後、択捉は南千島であると言ったんです。サンフランシスコ条約で日本は国後、択捉を放棄した。その前の日に、吉田首相は国後、択捉は南千島である、ということを言っているんです。放棄するものについて、その中に国後、択捉は入っていると言っているんだから、もう放棄してしまったんですよ、日本は。
だけど、にも拘らず、日本は今、国後、択捉にメドヴェージェフが行くと、『不法に占拠している』と言っている。
重光葵が1956年、北方領土問題を解決しようとした時、ダレスに『我々は国後、択捉はもうソ連のものと認めざるを得ない。それで、条約を決めよう思う』と言った時に、ダレスは『そんなことをしたら、沖縄を返さない』と言った。これ、ダレスの恫喝と言われている。
何故そんなことをしたのか。日・ソの間に領土問題を持たせれば、彼奴らず～っと喧嘩する。日本を冷戦の盾とする。そのためには、日ソがこう争っていてくれなきゃいけない。そのために、領土問題が役に立つだろう、というのが日ソ領土問題の基本なんです。
領土問題があれば、ソ連と日本は喧嘩する。それが我々にとって都合がいい。では、尖閣諸島はどうなんだ。同じなんですよ。
安保条約第5条が尖閣諸島に適用になると言っています。勿論、その面があります。それはそうなんです。
だけど、もう1つ、領有権問題では、領有権問題では米国は中立と言っている。どちら側にもつかないと言っている。これは1971年、原という学者、女性の学者ですが、今、カナダか、アメリカにいるんですが、1950年代、日ソの間に北方領土というものを持つことによって、日ソの間に楔を打ち込んだ。その楔を打ち込んだのと同じことが1971年に日中の間で楔が打ち込まれた。
しかし、この楔は、実は周恩来と鄧小平によって回避されたんです。それは島の問題は棚上げにしよう。この問題を日中の間の争点にしないようにしよう、ということで1972年、78年に合意があった。園田外務大臣は抱きつかんばかりに喜んだ。棚上げ合意というあるということは外務省のその当時の中国課長、その当時の条約課長、栗山という後々中米大使、そして次官になった人が、あの当時、日中の間で棚上げというものがあるということは合意していた。
棚上げというのは日本にとって有利なんです。お互いに『自分のものだ』と言っている中で、『日本が管轄してよろしいよ』ということを中国が認めている。そして、それを返すために軍事力を使わないということを言っている。そして日本がそれを保持すれば、法律的に有利になっていく。
これを日本の方から『いらない』と言っている。
日中の間の軍事的な力関係になったら、日本が勝つということはない。なんで我々に対して有利だということを我々の方から進んで『いらない』と言い始めているのか。
この問題で1番の責任者のある1人は前原さん。みなさんの地域の方です。日中の間で紛争を起こすことによって、それを起爆剤として日米の関係で米国の言われる通りにしよう。それが尖閣問題の1つの本質なんです。
いろいろご質問があると思いますが、時間が来ましたので、後で質疑応答でお答えしようと思います。どうもありがとうございました」
司会「孫崎さん、ありがとうございました。今から休憩に入りたいと思います。先程、お伝えしたように、質問がある方は、お配りしました質問用紙にご記入いただいて、外にも箱を用意していますが、これから回収箱を回しますので、そちらに入れていただけたらと思います。
【質疑応答】
司会「それでは、沢山のご質問をいただいておりますが、制約もございますので、本当に申し訳ないんですけど、取捨選択させていただきまして、ご質問に代えさせていただきます。
孫崎さんの原発の問題と日米関係がどのようにどう繋がっているのかというのを、その辺り、ちょっとお願いいたします」
孫崎「ご存知のように原発を推進したのは、第五福竜丸の事件と関係していたわけですよね。第五福竜丸でビキニ環礁で被爆した。これを受けて、杉並の方が反原発…、核兵器に対する反発の動きが猛烈に上がったわけですね。100万人以上の署名が集まるということで、ビキニ関係の被曝が反米運動に盛り上がるということが予測された。
この中で、日本に対して、いや、原発というのは平和的な利用ができるんだ、ということで平和運動を推進する。で、これが基本的に推進の中心になったのが読売新聞と正力松太郎さんということで、ま、多分、その伝統というものが今日迄ず～っと続いて来ている、とこう思います。
で、新聞で言えば、読売新聞がず～っと再稼働を推進という論陣を張っております。
その他に、では、出発点はそうだったのだけれども、何故現在もそれが続いているか。いろんな理由があると思いますし、どれが一番強い要因か分かりませんが、アーミテージであるとか、そういう所謂ジャパン・ハンドラーという人達は依然として日本の再稼働をさせようという圧力を掛けてきております。
いくつかある1つはやっぱり日本で止まってしまうと、これ、アメリカ国内の世論に物凄く大きい影響を与えると思いますね。だから、アメリカ国内の原発の阻止運動に火がつく、と。だから、これは絶対にゼロにはさせたくないというのが1つあります。
それから、もう1つ、この間…、今から2ヶ月位前でしょうか。クリントン国務長官がチェコで日本の東芝の原子炉を買えということを圧力をかけています。ということは、東芝の原発というのはウェスティングハウスの原発でしょうか。だから、そういう意味で、経済的な利益も結び付いている、と、こんなような状況じゃないかと思ってます」
司会「ありがとうございます。
それから、今のアーミテージさんとか、ジェラルド・カーティスさんとか、そういう勢力もありますが、アメリカ国内のそうではない勢力というのはどうなんでしょう、所謂」
孫崎「ご質問の趣旨が間違っているかもしれませんが、米国の中で一番最初にこの3.11の事件があった時に、非常に敏感に反応したのは、正式名称はちょっと別にして、規制委員会だったんですね。これ、大統領の指名。このヤッコという名前でしたか。この委員長が直ぐに規制の方向に走りました。で、五名位の委員だと思いますが、ヤッコ委員長が行った。これは基本的にオバマ大統領の指名なんですよね。
だけど、これに対して猛烈な反発があって、結局、最終的にはヤッコっていう委員長は解任されました。ということですから、原発をこう9.11から少し学んで米国国内の原発稼働について安全保障の面で見直そうという勢力は潰されたと、そんなような状況にあります」
司会「ありがとうございます。
ちょっと戻りますが、日米地位協定は変えられるのか、どうか、という…」
孫崎「はい。簡単に変えられるんですね(笑)。簡単に変えられる…、いや、簡単に変えられるというのは、実は、地位協定を変えようというようなことをすると、絶対に先程のシステムで米国が合意しなければ、そのままになっているわけですね。
だけどね、私はみなさんの…、安保条約、1960年の改訂にいろんな方が、批判的な人が多いと思いますが、あれはかなり優れものなんですね。よく考えてあります。日本の国益を相当反映できる形になっているんですね。それはいつでも安保条約を一年前に通告することで止める、と書いてあるんです。
どういうことかと言うと、安保条約を今のやつを止めると通告して、同じものをもう1回作ってもいいんです。
日米地位協定は安保条約の下にある形になっているんですね。安保条約を実現するために現在の地位協定があるわけです。だから、新しい地位協定を作る。いや、新しい日米安保条約を作れば、行政協定は新しく作らなきゃいけない。このシステムがあの中に盛り込まれている。
ということをさっき私は鳩山さんに1年位ちょっと前に、『こうなっていますよ』と言ったら、鳩山さんが『ああ～、そうなっていたのか。残念だった～』と仰ってました、はい(笑)。
だから、条文を変えようとすると、向こうが『オッケー』と言わない限り、新しいものが中々できないんですよね。だから、そういう意味で、今申し上げたのは、安保条約というものを変えるという形にした方が遥かにやり易い。
で、実は、外務省の…、今、名前、失念しましたが、1951年のサンフランシスコ条約、それから安保条約、その後の地位協定、行政協定の中で、元外務省の次官をやった人、一番重要なのは地位協定、行政協定と呼ばれる地位協定、そして安保条約、サンフランシスコと見たらいいんだ。それ位、地位協定というのは重要で、それは安保条約、在日米軍をどのように運営したらいいかというのをかなり細かく書き込んであるんですよね。
で、これを今仰ったのですが、一つ一つの条文で変えようとしても、中々できないと思います。それよりは大枠を全部変えてしまう。ということで、そうすると、一番簡単なのは仮に同じ文言…、少し変えなければいけない、変えればいいわけですが、趣旨は同じだとしても、安保条約を別のものにした方が遥かにやり易いとおもいます」
司会「ありがとうございます。
やはり尖閣、竹島の領土問題、先程触れられておった領土問題の方向性は、棚上げと言うか、そっちの方向に持っていかないと更に拗れるということでしょうか？」
孫崎「はい。だから、一番のスタートは、日本の固有の島である。そこに中国がいちゃもんをつけて来ている、というのが多くの人の共通の認識なんですよね。
しかし、現実問題として、どこまで法律的にどちらの言い分が正しいかどうかは別にしますと、先程のポツダム宣言がある。ポツダム宣言とカイロ宣言がある。そうすると、日本が尖閣諸島を日本のものにしたっていうのは、1895年なんです。その時に誰のものにも属していないということを確認した上で、日本のものにしたわけですね。
みなさん、我々の島は、我々の例えば田地田畑、これは先祖代々のものであるということを言う時に、1895年位じゃ、ひょっとしたら先祖代々じゃない。江戸時代、細川さんに言えば、応仁の乱のところまでいくと言われる(笑)。そんなような歴史観。
だから、そういう意味で日本のものであるということが国際的に必ずしも断定できない。先程、米国が中立だと言っているように。そういうようなことであるとすると、これは、外交的に紛争にしないということにするしかしょうがない。
中国の対応は去年の9月から変わりました。中国は今も棚上げにするというこの方向は政策として正しいけれど、もしも日本が自分のものとしようとすることをいろんな制度でもって、或は措置で持って、確約しようとするなら、それと同じことをします、という感じに変わってきた。
領土問題の一番重要なことは、まず1つは、最終的な決着を図るということは、これは無理なんです。最終的な決着を図るということは、どちらかの国の要求がゼロになるということなんですよね。ゼロになるということを認めるということは、これは世論との関係で絶対にできることではない。
そうしたら、我々の智慧というのは、如何に紛争にしないかということ。
今、日本で、まあある意味で上手く操作されたわけですが、この間の総選挙で一番大事な問題は景気浮揚だと言った。
しかし、日本の貿易は対中貿易、対中投資は減っているんですよね。日本はず～っと横並びに来ていた。経済成長は図れなかった。その時になんで我々が自ら、契機回復が必要だと言っているのにも関わらず、なんで日本の輸出を下げて、景気を鈍化させる方向を取らなければいけないか。
ということを考えると、今の形で日本固有の領土であって、粛々とやっていくというのは、粛々とやったら、中国は同じことをやるから。粛々とやって、日本が法律的に強くなるということはあり得ない。あり得ないだけでなく、それを冒すことによって日本の経済がおかしくなっていく、こんな馬鹿な話はないだろうというのが私の論です」
司会「ありがとうございます。
奇しくもと言うか、孫崎さんの教えと言うか、本を読みながら、最近ちょっと無理してフォーリン・アフェアーズっていう…」
孫崎「ああ、凄い(笑)!」
司会「取り寄せたんです」
孫崎「なるほど」
司会「それで、今年の1月のフォーリン・アフェアーズのジェラルド・カーティスさんの論文の中に、今、仰っていた『日本の回転ドア政治を打開するには』っていう表題で、重要なのは経済だ」という指摘があるのですが、これは正に今仰っていた安倍政権のその方向性と言うか、打ち出し方を示唆しているというふうに見ていいでしょうか？」
孫崎「はい。で、面白いのは、先程こう申し上げましたように、去年からずっとアメリカの国内では、尖閣諸島を紛争の方に誘導する形の人達の発言力が強かったんです。
例えば、一番有名なのがメア。『沖縄人は強請りたかりの名人である』ということを言った国防省の元日本部長、この人は『尖閣で頑張れ、そしてF35を買え、イージス艦を買え』と文芸春秋の方に出ていました。
こういうようにアメリカの軍関係者は尖閣をずっと煽ってきました。
ところが、今何が起こっているかと言うと、アメリカにとって一番重要なのは中国なんですよね。中国との関係をどうするかというような形の中で日本があんまり突っ走って、アメリカがそれによって米中関係をおかしくするような感じになると、それはちょっと迷惑だということだということで、ここにきて、不思議なことに安倍政権批判ってのが非常に増えました。
1月2日位にニューヨークタイムズで安倍政権批判がありました。それから、直ぐに、これはアメリカ本土に輸出…、売るのが6割位というイギリスのエコノミストが『アジア人にとって一番望ましくないのが安倍政権だ』という論文が出ました。
それから、クルーグマンという人が基本的にはアベノミクスを支持するということを言いながら、アメリカの国内には安倍さんはバッドガイである、というような論評が出ました。
ということで、今、アメリカの国内に少し安倍政権に対する警戒心というのが出てきています。
それだけじゃなくて、面白いのは、去年の10月位、突然、これはフォーリン・アフェアーズなんですが、もう一つ有名なのにフォーリン・ポリシーという雑誌があります。ここに『民主党と暴力団』という記事が出たんですね。
民主党、もうなくなるんですよ。だから、そんなもの書いてもしょうがない。だけど、民主党と暴力団という形で誰がどういう関係があったかっていうのを書いていました。
多分、安倍政権に対する牽制球だと思うんですよね。
それで、みなさんの中で小学館の週刊誌、あれが安倍さんとそれからアメリカの右派の人と、それから山口組の金庫番という人の写真を10月か11月号に出しましたよね。だから、米国が当然、安倍さんと、或は自民党と暴力団っていうものもかなり気にしていると思いますね」
司会「ありがとうございます。
聞けば聞く程、相手は大きいということで、我々庶民としては、そしたら、どうすればいいんだ？と思ってしまうんですが」
孫崎「官邸前デモと原発かなんかと言う本が出ました。で、その時に官邸前デモを行っている人達、私、何人か官邸前のデモの方とお会いしたことがあるんですが、こんなに長く続くと思ってやらなかった。初めは300人位で始まった。そして1ヶ月か2ヶ月位で終わると思ってた。だけど、官邸前デモというのは続いて来ている。
それは、私、1960年の安保闘争と官邸前デモの比較をしたんですが、60年安保の時には全学連とか上の人が指示をして、みんなに『行け』と行った。労働組合が『デモに行こう』と言って、行った。ある意味で、上の人の、ある組織の上の人の指示で持って動いたところがあった。
今、官邸前デモというのは誰の指示も受けていない。ある日ふらっと国会議事堂前或は霞ヶ関の駅へ来る。そして、自分の意志で参加して、帰っていく。誰の指示も受けていない。それが主催者の考え方と全く違う生命力を持っている。
で、主催者が本の中で、これをやって、一体何の成果があったかということを自分で問うている。運動したが、福井県の原発はスタートはした。だけど、やっぱり、この運動で持って、幾つかのところが止まっている。それは間違いない。
だから、今、原発の運動というのは、ある意味で新しいものが生まれるかもしれない可能性を持ってきた。
多分、次の選挙、所謂、リベラル的な人達が参議院選挙で勝てるという可能性はないのかもしれない。だけど、それだけに、一般の多くの人達が自主的に参加して、声を上げていくこと。これが今迄以上に重要性を持ってくるかもしれない。
少なくとも、浜岡原発は何故止まったのか。首相が止めたいと思ったか。電力会社が止めたいと思ったか。マスコミが『止めたい』と言ったか。全然違うんですよ。
力は一般の人達の声が止めている、ということですから、日本がもし再生する可能性があったとしたら、多くの人達が反原発みたいなものを一つの基軸にしながら、民主的な我々の意見というものが政治に反映する、その社会を創ることだろうと。
で、やっぱり、官邸前のデモって言うのは、新しい可能性を秘めているのは、やっぱり、みんな怖いんですよね。原発運動、先程、私、外務省の先輩の話を書きましたが、何かやられるかもしれない、という可能性があるので、多くの人々は、これをやったら自分の現在の生活がおかしくなるかもしれないという、なんとなくの不安がある。
しかし、官邸前のこの運動が起こることによって、そしてデモによってそんな滅茶苦茶なことは起こらないよ。行っていいんじゃないの、というような感じが出ることがいいんじゃないか。
話がまた全然別の方向に行きますと、私はやっぱり、60歳以上の世代が頑張る時期に来ているのではないかと、こう思っているんです(笑)。
いやいや、それは、どういうことか。簡単なことなんです。もう60歳以上はそれをやったって、職がなくなるっていうことはない。
私は中野孝次さんの『清貧の思想』という本のことを時々呟いているんです。もし読むべきだったら、『清貧の思想』というのがいいのではないか。
なぜか。自分を今考えているんです。私は今度のAERA、あれになぜ私は、さっきちょっと説明があるんですが、本当はあんまりそんな喋りたくなかったんですが、AERAの人が訊くもんだから、嘘をつくわけにはいかないので、『孫崎さん、あなたはなんで防衛大学校にいたんですか？』と言われた。私は防衛大学校に行きたいなんて、なんにも思っていなかった。私はどちらかと言うと外務省の中でずっと鳩派なんです(笑)。もう外務省で定評だった。
私の上司が岡崎久彦さんという人がいます。岡崎久彦さんが局長の時に、私は分析課長をやっていた。岡崎久彦さんの時に、『岡崎さんね、あなたは孫崎がいいということを言っているらしいが、実は、大変あなたは誤解している。孫崎は大変な鳩派だから』と言われた(笑)。それ位、外務省の中で私は鳩派なんです。
私は冗談で言っているのは、鳩派ナショナリストと言っているんです(笑)。
そこで防大に2002年に行ったんです。その時には私は指定職ですから、外務省の局長をやっていますから、指定職ですから、大学の先生もここにおいでになりますが、大学の先生って給料悪いんですよね。そんなに高くはない。三分の一位に減ったんですよ。
そして、外務省に戻るということであったんですが、外務省に戻らなかった。戻れなかった。
で、その後、外務省の人間だから、局長をやっているから、普通は天下りのポストがあるんです(笑)。それから、私はこういういろんな本を出しているから、少なくともどっかの大学の講師位はオファーがあってもいいと思ってた(笑)。これもなかった。何にも属していない。その時から発言が始まったんです。
だけど、それは、やっても何にも。どっかの会社に顧問で行ったら、社長さんが『孫崎さん、それ、ちょっと止めてくれない』と言われる。大学だって、『いや、うちの大学はそんな主義主張やってもらっちゃ困る』ということを言われるかもしれない。ないから喋れたんですね。
それが、しかし、その『清貧の思想』、中野孝次さんが書いているのは、実は、江戸時代からそういう文化は日本にあった。ね。良寛が何故越後へ行って、あんな変な所の、何にもない所で…。京都に残れば、大きなお寺の一番のトップになれたかもしれない、というような人が過去と全部断って、自ら断って、自らの生き方を求めていた。そういう人達が実は日本の文化の江戸時代の1つの中心だった。
で、私は自ら選択はしたんじゃない(笑)。どっかの会社の顧問になるって言ったら、『はい』って言ったのです(笑)。だけど、与えられなかったから行かなかった。それで持って、発言をできた。
そうすると、60歳の方は同じ運命にあるんだから(笑)。
それで、偶々、冗談ですよ、これは。沖縄の普天間問題で話をしていた時に、沖縄の人が来た。それで、彼はもっと過激で。『運動して、監獄に行こう。そうしたら、コレステロールも下がる』って(笑)」
司会「ありがとうございます」
孫崎「質疑、はい」
司会「大変普遍的なお話で…私、焼き物屋なので、良寛の字が凄く好きでですね、すべて捨てた人だからこそ、あそこに行けたという恵みみたいなものを感じますが、孫崎さんもその道に遂に…」
孫崎 笑い
司会「ちょっと話が戻るような、ズレるような話なんですが、マスコミとの付き合いと言いますか、私達、マスコミ側の情報を見ていても、腹が立つだけど、特に構造が見えてくれば来る程、凄く行き場のないものが出てきますが…」
孫崎「はい。私達は、やっぱり大きい間違いを犯していると思うんです。何かマスコミは公平な報道をしてくれる機関だと思うところが間違っているんだと思うんですよね。いや、本当に。
世界のどこだって、マスコミの主力は権力と一体なんですよ。
で、これ、私はよく言うんですが、私の一番最初のスタートはソ連だったんです。
ソ連でスタートした時に、プラウダという新聞があります。イズベスチアという新聞があります。プラウダはロシア語で『真実』だと言われている。イズベスチアは『報道』と言われている。
プラウダ紙にプラウダなし。イズベスチアに報道なし。こう言われた。だから、頭からプラウダ、イズベスチアは正しいことを報道しない、権力側についている新聞だ、とみんな思ってプラウダとイズベスチアを見る。
それから、チェコ。チェコの冗談にこういう冗談がある。
新聞を見る時、サッカーの試合の点数が出ていたら、100%信じてよろしい。天気予報が出ていたら50%信じてよろしい。政治のことが書いてあったら、0%です(笑)。
っていうような形で、それはどこもかしこもなんですよね。
アメリカだって、ニューヨークタイムズであるとか、ワシントンポスト、そういうところだって意識的に操作され、特別の…、例えば、イラク戦争へ行く時とか、特別のブリーフを受けて。そうでないような報道をしたら、やっぱり厳しい目に遭うんですよね。
やっぱり組織に入ったら、組織の論理というのはある。だから、大手新聞、大手マスコミが間違った報道をするだろうということは、これは、日本だけじゃなくて世界中であるという認識から始まるんだろうと思うんです。
それで、自分で正しい情報を探しに行く。
非常に有り難いことは、この今のソーシャル・メディア時代になったら、自分で情報を探したら、必ずどっかに行くんですよね。
だから、情報というのは与えられるものではない。新聞取って、テレビを持って、そこですべての情報が、いい情報が来るっていうのではない。情報は自分で探す。自分で取ってくる。で、それを今、ソーシャル・メディアができる時代になった。
というんで、私のツイッター、是非見てください(笑)」
孫崎「今、5万人、5万7千人位います」
司会「最近はずっと孫崎さんのツイッターの追っかけをやらせていただいています」
孫崎 笑い
司会「スピードが速いので着いていけないんですよね」
孫崎「恐縮です」
司会「大体これ位の質問なんですが、もう少し会場の方からありましたら」
参加者「孫崎先生、本日はありがとうございました。先週も神戸で講演を聴かせていただきました。
今日は原発についてお訊きしたいのですが、残念ながら、原発を維持、或は再稼働を進めていこうという動きが生憎起きつつあるんですが、その時に原発を維持、或は再稼働をもっていこうという考え方の理由として、1つには日本が原発を持つことで将来的な核武装、核兵器を持つというその布石にしておこうと。
で、何故核武装が必要かと言えば、とある石原さんも言ったように『いや、核武装することで、日本の外交的な交渉力が高まるんだ』ということを言っているようですが。
それとあともう一つが、産油国とのエネルギーの輸入の交渉において、価格交渉力が高まるということを仰っているようですが、これらについて、本当にそうなのかなと思うところがあるんですが、孫崎先生、外交官であったので、その辺のことはどのようにお考えでしょうか？」
孫崎「はい。そういう要因がゼロではないと思いますが、多分、そうではないと思いますね。1番最後のエネルギーの価格交渉力、ま、これはほとんどないと思います。これもうほとんどゼロに近いと思ってよろしいかと思います。
で、やっぱり、ご存知のように原発推進は原発村というのがあります。では、その原発村を構成し、その原発村の人達が、例えば、反対派を抑圧する。そういうように動いている人達の中心はどこかと言うと、やっぱりそれは電力会社なんですよね、うん。
だから、いろんな系列が…、私、いろんな所に行っている時に、ある時、千葉県の元市会議員という方がおいでになって、自分は放射線量がどれ位危険であるかということを一生懸命に街頭で説明していた。そうしたら、人格破壊みたいなことをやられて、結局は選挙に落っこった。
では、それを誰がやったかと言うと、防衛省でもないし、外務省でもない。やっぱり、それは電力関係、労働組合も、或は会社かもしれない。そういうところですから、やっぱりこう非常に歪んだ形で原発を推進し、反対運動を止めようとしている人達はそういう安全保障の人達ではないと思います。
だから、安全保障を言うことによって、1番の中心になっている勢力の意図をちょっと誤摩化すみたいな感じだと思います」
参加者「孫崎先生、ご説明ありがとうございました」
孫崎「はい、恐縮です」
参加者「私、1月1日のNHKスペシャル、『2013年、世界とどう向き合うか』と。これ、観まして、同じ外務官僚出身、岡本幸夫さんとの討論、非常に面白くお聴きしまして(笑)、昨日やったか、一昨日やったか、関西テレビで実につまらんコメンテーターが出ていまして、領土問題に関する解説をやっておりましたが、このレベルではもうあかん、と。『孫崎さんを呼べ』と、こういうふうに電話を入れました」
孫崎 笑い
参加者「そうしましたら、『孫崎とおると書いてね～』と言うたら、『ああ、享さんですね』と向こうの方が心得ていました。
マスコミをあかんことはあかん、良いことは良い、と言って評価をしていくことは、私達庶民のできる最低のことかなと思います。そこで、その中で領土問題でありますが、先生、仰ったように大きくは棚上げ論も非常に大きな力、智慧である、と。それからもう1つはアメリカの楔論ですね。日中、日ソ、日露、それの楔論。まったくその通りだとは思います。
どちらかが要求すれば、どちらかが引っ込むと。必ずトラブルは起こると。こういうことにはなるんですが、確かに今棚上げをしていくという一つの人間の智慧というものもあるんですが、それではこの…、もう1つ何か足らないように、私は思います。
というのは、今の情勢の中では領空侵犯だとか、領海侵犯だとか、そういう形の…、言わば、残るは武力衝突しかないのかと言わんばかりの話に対して、それに対する対抗措置として、棚上げ論プラス、平和外交の外交構成と。平和外交の外交構成という点が、展望が一ついるんではないかと。
それはやはり真実を、歴史的な事実をどのように評価するか、こういうこととも関わってこようかと思います。
細かく尖閣問題や千島問題についてもあるんですが、ちょっと時間をとったら具合悪いので、簡単に申しますと、やはり1960年代50年代の中国人民立法にも尖閣は日本のものというふうなことも明記されていますし、中国の公文書の中にも当時幾つか出ておりました。
それから、千島の問題におきましても、サンフランシスコ平和条約も片面講和ではありますが、ヤルタのスターリンとのこの確約でアメリカがそういう放棄をさすことをやってきた、と。こういうことですね。
そういう意味で、所謂従属的な形で条約が結ばれたサンフランシスコ平和条約と見るのか、或は、明治初期の樺太千島交換条約はそういう従属的な関係のない中で結ばれた条約というふうに評価するのか。こういった点での、歴史的な評価の仕方によって、違いが出てくるのではないかなと。
だから、取り敢えず、棚上げ論、と先生が仰るのは分かるんです。その通りだと思いますが、やはり、残るはもう武力衝突しかないみたいな論調に今、御用学者が言っておりますが、そういう動きにどういうふうに更に突っ込んで対応していくのか。ここの点が1つ今後の展望としてお訊きしたい点であります」
孫崎「かなりいろんなことを仰っていただきました。
で、力がないという点から申し上げますと、そんなことないんです。戦後史の正体を書きまして、長く、どの大手メディアも書評は書きませんでした。20万部位売れているわけですから、ある意味で大変な…、出版界では大変なことが起こったんですね。この手のものが。
で、ずっと無視されてきたんですが、朝日新聞が書評を書いたんです。『これは謀略論だ』という。それで私はツイッターで『朝日新聞、けしからん。私に謝れ』と書いたんですが(笑)、そんなもの謝るわけがない(笑)。
それで、憂さ晴らしに書いたようなもので、終わっていたと私は思った。四日位して、朝日新聞の人が2人来たんです。『孫崎さん、私達の書評はあなたはどう思っているんでしょうか？』と来たんです。それで、私、自分の言うことを言って、最終的にはお気付きになったかどうか分かりませんが、朝日新聞は訂正、第1パラグラフ10行を削除するということを新聞に書いたんです。
新聞社にとって訂正を書くというのは大変なことですよね。橋下さん位に力があれば、訂正されるのもできますが(笑)」
孫崎「私は単なる年金生活者。それがツイッターで『けしからん』と言った位では収まらない、普通は。
ところが、何が起こったかと言うと、ツイッターを見ている人達が電話をしたんですよ。朝日新聞に電話をして、『あれはけしからん』とウワ～ッと言ったんですよ。だから、訂正記事になったんですね。
ということで、私達は力がないと思っているんだけれども、意外に動けば、その動きというものはやっぱり対応をせざる得ない、ということなんですね。
だから、やっぱり私達は行動することは何かの影響力があると思います。
で、その次、領土問題で平和的に棚上げだけではなく、いろんなことをしたらいいのではないかということも、幾つかのポイントは実は私の本の中に書いてあるんです。2つ、私は本を出しています。で、その内の1つは、『日本の国境問題』。これは、筑摩新書でしょうか。それから、もう1つ、『検証・尖閣問題』、これ、岩波です。この2つに、平和的にどういう道があるかっていうことを8つか、9つの項目で述べていますので、それを見ていただければいいと思います。
で、NHKスペシャルでご覧になったように、その中で1つは、ヨーロッパでアルザス・ロレーヌ地方という旧ドイツ領というようなものが今、それはユーロリージョンということで、ヨーロッパの土地、地域という形で両方が、フランスとドイツが我々のもの』という言い合いをするということを止めたという智慧があるんです。それが、この間のNHKスペシャルになるわけで、そういう意味ではいろんな形の解決方法があると、こう思います。
それから、日露の条約と、それから、サンフランシスコ条約とこの違いをどのように認識するか。それは確かにポツダム宣言っていうのは力でもってやられた。サンフランシスコ条約というのも、それは日本が国際復帰するためにはアレを飲むよりしょうがなかった、というようなところで、対等の立場でなかった、という言い方はあるかもしれません。
しかし、多数国と日本国はそれをスタートに出発をした。それは私達は守るという前提で動かざるを得ないと思います。
あの時、私達が力がなかったから、押さえつけられたから、あの条約の元にするのは如何なものであろうかという論を私は取りません。約束、それはその時の首相が、吉田首相が間違ったかもしれない。間違っても、国際的には日本が約束したことには間違いない。ということで、やはり、サンフランシスコ条約、そういうようなものを基礎にすべきだと思っています。
ポツダム宣言というのは申し上げましたように、ポツダム宣言においては、日本は日本の主権がいくのは四つの島。その他の島々は連合国側が決めるものとした。それでスタートしているのですから、そのスタートを全部引っくり返そうとするのは私は無理だと思います」
参加者「ありがとうございました」
司会「こちら、前の女性の方」
参加者「話がまとめの方に向かっているような時にちょっと細かいことを訊くようでちょっと気が引けるんですが、是非、この機会にと思って。
昔、1997年に私がヨーロッパに飛行機に乗って行った時に、隣にユーゴスラビア人の男の人が座っていて、その人がいろんな普通、マスコミに出てこない情報をいっぱい知っているんだ、というような話をして、英語で聴いていたので、あやふやなんですが、その時に聞いた話で、湾岸戦争は当時日本は経済的に凄い栄えたんですが、その日本を経済的に叩くためにアメリカが起こしたんだよ、っていう話をしてくれたんです。
で、その時にクウェートが攻められたと思うんですが、日本のお金で造ったパイプラインが破壊されて、で、日本が多額のアメリカの応援費を出ささせられて、日本の国力が落ちていったんだよ、という話を聞いたのですが、それは本当っぽいんでしょうか(笑)、それとも…」
孫崎「ちょっと本当っぽくないですね(笑)」
参加者「そうですか(笑)。では記憶を訂正します…」
孫崎「ちょっとまあ本当っぽくないということで止めましょうか。はい」
司会者「ありがとうございます。もう一方」
参加者「尖閣問題ですけど、かなり危険度が増しているというふうに、先生、お聴きしているんですが、その危険度というのは、一般の我々にとってはそんなこと本当にするんかな、というようなそういう浮ついた想いがあるんですが、その危険度はどの程度の危険度、明日にでもその武力衝突する、そういうふうな…。
例えば、警告弾を発射するというふうに言うてます。それをすれば、本当に明日驚くようなニュースが来てもおかしくない状態なんですか？」
孫崎「1番今起こる可能性は、日本の海上保安庁の船と向こうの同じような警備艇、これがぶつかることではないでしょうか。それはいつ起こってもおかしくない状況に来ていますね。
星条旗新聞という、アメリカの軍の、軍関係の新聞がありますが、これが9月か、10月位に両方の船が物凄く接近している写真を出しています。
ということですから、両方共それでそれを排除する。然ういうような中で、船がぶつかるというような状況はいつ起こっても大丈夫だと思っています。
いやいや、いろんなことありますが、どうぞご質問してくださいよ」
司会「どうぞ今の方。どうぞ」
参加者「9.11の本当の真相と言うか、真実…。誰がやったか、何の目的でやったか、ということと」
孫崎「喋る用意はあるから」
参加者「はい。もう1つは、これはちょっといろいろ本でも読んでいるんですが、ちょっとクエスチョンですが、3.11はひょっとしたら水素爆弾でも起こせる可能性がある、と。それがどうなのか。それがちょっと、分かりません、私」
孫崎「では、後者は結構ですね。9.11のことを話しましょう。
ご存知のように9.11の問題で、今、ちょっと名前忘れましたが、建物の建造物のあの時の状況からも見ていくと、単なる飛行機が突っ込んだという問題だけでないというような言い方をアメリカの学者がしていて、そして、それを日本の東京で講演会をやりました。
その時に、今、名前…、東京都の北区から、今、直ぐ名前が出てこないんですが。そうしたら、その人のことをニューヨークタイムズの社説で攻撃しました。
9.11をあれを某略説的なことを言う。その人が民主党の中核にいるという、この政権は何だ、というような言い方で、名前入りでワシントンポストに出ました。
ワシントンポストで名前入りで、新聞で取り上げてくれるなんてのはほとんどない(笑)。それも社説ですから。というようなことで、この問題の発言というのは、物凄く機微な問題であると思います。
それで私は自分でそういう機微な問題の時には、絶対、確実なことだけ申し上げる。確実なことを申し上げて、その他のことは類推してください、という形で申し上げている。
で、私は9.11の問題で日米同盟の正体の中に書いたのは、2つか書きました。1つは、チェニー、ラムズフェルド、こういうオバマ政権の国防省と国務省の中核となった人達がプロジェクト・フォー・ニュー・アメリカン・センチャリーというのを1998年位に作って、2000年に物凄い重要な、アメリカの国防を如何に強化するか、という論文が発表されて、その論文の中に書かれたことは、アメリカはこれからの世界の秩序を作っていくことが大事なんだけれども、予算等が十分に付かないという問題がある。この中に、第2の真珠湾攻撃が起こったら望ましい、と書いている。
真珠湾攻撃というのは、これもまたいろんなアレがありますが、真珠湾攻撃があったが故に、米国は開戦をできた。だから、第2の真珠湾攻撃が今、起こったらいい、と書いたのが2000年の論文なんです。
で、その中で9.11が起こった。これが1つ。
もう1つ書きましたのは、書いたのは、実はブッシュ大統領にCIAが2001年の８月に米国国内にテロ活動が起こるかもしれないという警告を出したんです。その警告の中には、飛行機乗っ取りがあるかもしれない。そして、ターゲットに世界貿易センターがあるかもしれない、ということを書いた。
で、ゴアが、もしも私達の政権であったら、非常警戒を行っていたはずだ。だけど、その報告に対して、ブッシュは何の反応もせずに、そのままテキサスの牧場の方に行った。
この2つ、私は書いたんです。
それからもう1つ、本当はもう少し書きたかったんだけども、途中から情報が…、途中迄はあったんですが。見つければかなりあるんですが、9.11が起こった直ぐ直後にBBCかどこかがこういう報道をしたんです。9.11が起こる前に、株の取引があった。それは9.11が起こって、株価が下がる会社、飛行機会社とか、そういうところの空売りがあったんですね。
それで、シカゴの証券取引所は徹底捜査をすると言った。で、その中で、BBCはアルカイダは人を殺しただけではなくて、この事件で金儲け迄企んだ。こんなことは許さないから、絶対に調べ上げる、とこういうコメントが出た。
途中からピタリと止んだ。誰がやったのか。空売りを誰がやったのか。それは元CIAの関係者であるという情報が出ていた。だから、9.11というのはご指摘の通り、決して今言われているようなものだけではない。もっと複雑なものがいっぱいあると思います。ということで、ご満足いただけたでしょうか(笑)。
参加者「どうもありがとうございます」
司会「ありがとうございました。
沢山質問があって、大変恐縮なんですが、この辺りで今日のお話を終わらせていただきたいと思います。もう一度孫崎享さんに大きな拍手をお願いいたします」
【文字起こし・kotonoha, 校正・@85singo】
